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ソーラーサーキットの家何棟建ってるか知ってます？（１）

「いい家」が欲しい。／談話室


えーたん　2002/09/02(月) 23:25:38
去年1年間でＳＣの家が何棟建ったか知ってます？日本全国でわずか1,600棟です。戸建が年間約40万棟ですからたって0.4％にすぎません。これでは普及するどころかそのうちなくなってしまうのではと言う不安さえ覚えます。メーカーにはマーケティングに力を入れるそぶりさえありませんし、何せ高すぎます。金持ちの買いたい人だけが買ってくれればそれでいいと言う感じです。家電や車と違って家は最低でも50年は持つはずですから（そのためにＳＣを使うわけで）50年後以降までＳＣのメンテナンスが本当にできるのかどうか不安です。このサイトの盛り上がりも一頃の勢いがなくなってきてると感じるのは私だけでしょうか。日本人の新しい物好き、飽きっぽいという気質がＳＣに大しても現れてきたのでは・・と思ってしまいます。

エッ！　2002/09/02(月) 23:41:15
１６００棟もですか！
何と比較してその数字を少ないとお考えですか？
セキスイハウスの４万棟、ダイワハウスの３万棟でしょうか。
それが狂い過ぎていると思いませんか？
１６００棟をいくつの工務店が建てているのでしょうか？
その数字は、対前年度比ではどうなるのでしょうか？

うそっ！　2002/09/02(月) 23:56:25
セキスイハウス４万棟、ダイワハウス３万棟！
なぜ、そんなに簡単に家がポコポコ建てられるのですか？

丹精込めて１６００棟、すごいじゃないですか。
家造りに飽きる？冗談じゃありません。
しっかり、見極めなくてはなりません。

fujii　2002/09/03(火) 03:50:43
多分市場の上位10％
いいものにはそれなりの対価を支払うという層を対象に考えてるのでしょう

マスを相手にすると大変ですよ
対象を絞り込むのも致し方ないかと思います
(今の工務店の方も嘆いてます。安く安くと言うお客さんが多くて）

松井　2002/09/03(火) 07:22:07
えーたんさん。
そんなものですよ。
それだけの数を少ないとみて、不安を感じるか、安心を覚えるか。
家は、その土地、その家族に合うように、個別対応で造られるべきであると考えるのであれば、現在のＳＣ会員工務店の設計・技術レベルでは少し多すぎる数だと思います。
私は、１０００棟ぐらいが適当ではないかと思っているのです。家の根源的な価値は、住み心地にあります。ですからそれをなおざりにしたものは事務所か倉庫に等しいのです。そのような家を、数多く造ることは道義に反することです。
いま、無責任、不道徳がすべての業種に蔓延していて、東京電力のような信じがたい不祥事が連続しています。住宅業界は、表面化していないだけであって、もっと恐るべきアンモラルな商売が行われているところです。
無責任、不道徳であることに鈍感になりきっている造り手たちが、儲け主義に徹して、数を競い合っているのです。
低価格であるとか、健康であるとか、エコロジーであるとか、美辞麗句で飾り立て、家の形をしたコンテナのようなものを大量生産販売しているのです。
それらに「性能評価証明書」を添付して「いい家」という塗装を施すのです。

＞日本人の新しい物好き、飽きっぽいという気質がＳＣに大しても現れてきたので
＞は・・と思ってしまいます。

えーたんさん。住み心地の良い家というものは、住めば住んだだけ満足と納得感が積み重なっていくものです。そのような体感を日々味わっているお客様方が、いらっしゃる限りはＳＣの家が飽きられるということにはならないと、私は確信しています。

川岸　2002/09/03(火) 07:50:43
トビ主の情報について反論させていただきます。
私は最近国内最大手ハウスメーカーの木造住宅と、地元ソーラーサーキット工務店に合い見積もりをしました。
間取りや外観仕様などをかなりこちらから指定して、見積もりの公平性を保つように努力としました。
外壁や屋根素材は同じ仕様でしたが、国内最大手ハウスメーカーは、基礎は布基礎、防蟻は薬剤使用、構造材は土台は米ヒバ、柱・梁はオリジナル集成材で合板補強、内装は床は合板、壁紙はオレフィン紙、サッシはオリジナルのアルミペアサッシ、１０万円のお粗末換気システム（９時間で部屋全体の空気が入れ替わるという説明でした）もちろん綿状断熱材のロックウール採用の内断熱です。
かたやＳＣ取扱工務店は、ベタ基礎ダブル背筋でコンクリート比率指定可、防蟻はターミメッシュ、構造材は施同伴での檜４寸を土台柱に、梁は米松を使用しTIPでの構造補強、内装は床はナラ無垢材に天井はAEPペイント、内壁は珪藻土塗りに無垢材腰板、換気システムはアルデでサッシほかは当然ＳＣ仕様です。
見積もりの結果は、驚いたことにＳＣ工務店のほうが若干安かったです（ちなみにＳＣ工務店には「値引きは嫌いで木工手間をしっかりとっていただいていいから良い家を造ってほしい」伝えました）。
少しでも勉強している人はもうおわかりだと思いますが、最大手ハウスメーカーの見積金額の大半は建築物以外のものが含まれているのは明らかです。
また、家が商品というのであればいくらで売ろうが自由ですが、これだけひどい結果を目の当たりにしたときに日本最大手のハウスメーカーはこんなものなのかと悲しい気持ちになりました（ちなみに営業マンには好感を持てました）。
ＳＣが高いというのは、人から聞いた情報ではなく実際に行動に移せば論外だというのが分かります（但し、私が接触しているＳＣ工務店は稀にみるいい業者なのかもしれません）。
確かに、予算的に坪６０万円以上が出せない人はいると思いますが、私の個人的な見解を言わせていただきますと「ほんとうにむ人にとっていい家とはそれなりにお金がいる」ということです。
最期に私のソーラーサーキットに対する感覚は、このＨＰで度々見かける「ＳＣ」「ＳＣ」とＳＣを一つのブランドとして捕らえるのではなく、施主が勉強した結果採用した断熱方法、建築素材という感覚です。
また、「ＳＣ施主」なる用語にも違和感を持っています。

えーたん　2002/09/03(火) 08:30:55
ＳＣの家がどこにでもある材料を使った手作りの家なら何棟建ってようと何の不安も感じません。ＳＣは鐘淵化学という営利を追求することを目的とした株式会社が製造した材料を使って建てるものである以上、ＳＣの家が提供されつづけ、メンテナンスされ続ける前提は鐘淵化学がＳＣの材料を造りつづけることです。一方鐘淵化学の株主の立場に立てば、当然利益の出る事業に投資することを主張します。果たして材料メーカーとして年間1600棟が採算ラインに乗っているのかどうかはわかりませんが、ある日突然“ＳＣ製造中止”なんてことにならないとは誰も言いきれません。そこに不安を感じるわけです。それから川岸さん、高いというのは相対的な話をしているのではなく、絶対的な話をしているのです。自分が価値を見出したものにいくら支払おうと勝手ですが、世間一般的に見て坪60万も70万もする家というのは“高い家”なんです。その額が下がらない限りＳＣの普及は見こめませんし、つまり前述の不安が解消されないってことが言いたいのです。

ファイ　2002/09/03(火) 08:55:32
＞ んが、ある日突然“ＳＣ製造中止なんてことにならないとは誰も言いきれません。
　えーたんさん。

ＳＣの材料の発泡ポリスチレンは、米国ダウケミカルのスタイロフォームが歴史が古く、
　３０年以上も供給されています。勿論、ダウ化工以外の製品も近所のホームセンターで
　買えるまで普及しています。どうぞご安心下さい。

情報を！　2002/09/03(火) 09:39:50
「えーたん」さんへ。ＳＣは金持ち層を相手にした住宅というご発言。
かなり勘違いしていると思います。最新の住宅金融公庫のＨＰをご覧ください。

東京都での平均建築単価は、在来木造で６７７６００円／坪、プレハブ木質系が
７６２７００円／坪、２×４が７２１２００円／坪です。

ＳＣの６０万円から７０万円／坪は、安いと思いませんか。そにしても、工場で
物凄い大量生産をしているプレハブの坪単価が高いのに、極めて異状な感じを受
けませんか。

ファイ　2002/09/03(火) 09:50:05
そうですね。プレハブメーカーは安く供給できるのに、注文住宅の軸組工法の価格に便乗
して高止まりの傾向が続いています。　高級化路線といいますか。ずっと昔は本当に安い
プレハブ住宅があったように記憶しています。

川岸　2002/09/03(火) 09:57:31
えーたんさんへ
私の発言は別にして、他の人の情報はえーたんさんにとってかなりお役に立つはずです。
ちなみに、私は鐘淵化学が倒産したりＳＣ建材供給をやめてもソーラーサーキット住宅の維持メンテは十分可能と思ってます。
お互い、よい家が建てられるといいですね。

メロウ　2002/09/03(火) 12:34:04
　地元工務店でＳＣ以外の工法で最近着工しました。

＞住み心地の良い家というものは、住めば住んだだけ満足と納得感が積み重なっていくものです。

＞「ほんとうにむ人にとっていい家とはそれなりにお金がいる」ということです。

こんなことは、えーたんさん含め皆わかった上でＳＣが高いと言っているのでしょう。
メーカーハウスは確かに上に書いてある通りの所が多いんでしょうが、地場に根ざした工務店はそうではないでしょう。
みんな住み心地のいい家に住みたいと思っているのは同じなんです。
でもＳＣだと予算的に厳しいから地元のＳＣ以外の工務店に依頼したという人は数多いと思います。どうしてそんな人にも前向きな解決策を考えようとしないのですか？
いくら住み心地が良かろうと、総予算が足りなければ、ＳＣにするために土地を不便なところに変えるか、間取りを縮小するなどせねばなりません。家単体の住み心地だけで決められないんです。
うちの場合も通勤を考えて駅に近いとか、親と住むのでお互いのプライバシー確保などを家の住み心地に含めて総予算で実現できる方法を選択したんです。
だって、家自体いくら快適でも山奥だったり、駅から何十分も寒い（暑い）中歩いて通うより近い方が幸せです。間取りが制限されて家の中がぎすぎすするようなら嫌です。（これは間取りだけの問題ではない）
だから、この辺無視して家単体のみの議論をしたところで、高いという人々とはかみ合わないと思います。

しかし、いい家のためには高くても仕方が無いという考えはやっぱり変。コストダウンの努力もしない、したらダメになるということでしょ？品質落とさずにコストダウンは不可能だと言い切ってるんですよね？他の業界なら、そんなたわけたことを言うと確実に淘汰されると思いますが、住宅だけは全く逆だということなんでしょうか。
このことに関しては何故か触れないようにしてません？

Ｙ．Ｏ　2002/09/03(火) 13:11:16
半値八掛は確かにひどいことだと思います。
2000万円の家が、工務店レベルでは800万円で建てられているということですから。
しかし、逆に言うと800万円でも建てられるということです。もちろん、メーカーが大量に安く購入した建材や、工務店の犠牲を前提としておりますし、住み良くないのかもしれません。
それでも、少しでも住み良さ等を改善した1000万円、いや1500万円の家が、何故、地元工務店から提案されないのでしょうか。工務店から提案されるのは、建材も自然のものを使い、住み良さが数段アップしているけれど、結局は価格が2000万円のものです。
どなたがおしゃっておりましたが、下地材にまで無垢材を使い、大壁なのに特等材や一等材にごだわる施主も悪いのでしょうが、工務店ももう少し経営を考えられたらどうでしょうか（儲け主義に走るということではありません）。
年収の５倍なんぞというグローバルスタンダードを無視した設定が、日本の住宅建築をダメにしたという指摘が多く聞かれる今日この頃、近い将来、住公等の融資限度額が年収の５倍から３倍へ引下げられることは確実です。一部の高級住宅を手掛ける工務店はともかく、一般的な工務店はもっと真剣にコスト問題、住宅の価格問題を考えるべきです。

川岸　2002/09/03(火) 16:52:49
何かまた過去トビみたいな展開になってきましたね。
それによると、メロウさん以降の話の展開については、「日本の住宅は高くない」が本当のところではないのですか？
それに、外断熱二重通気工法を採用しなくても住み心地や耐久性がある家は建てられると思うのですが・・・・
私は、家の住み心地に重きを置く価値観の人は少数派だと思います。
また、建築のことを勉強すると単純な坪単価の比較は意味がないし、コストダウンを図った住宅は多様に実在します。
更に、住宅コストを安くしたいと考えるのであれば、マンションや賃貸は何故選択肢に入らないのですか？
高付加価値の家を造りそれ相応の対価を施主からいただくのは立派な経営方針だし、付加価値をつけずとにかく安く大量に販売をし利益をだすのも違法ではありません。
また、付加価値価格ともほどほどの業者もいることでしょう。
但し、住宅は長期に亘りむ人の健康に影響を及ぼすものなので、他業種と同じ感覚でコスト削減をするべきではないと思います。
私は今までＳＣに限らず「家が高い」関連のトビをだした方の本意は別のところにあるような気がします。
私は日本の住宅がだしたお金に見合わないものが多いのは、施主の責任がかなり大きいと思っている人間です。
とりあえず、私は今回のトビで大手ハウスメーカーのリアルな原価を報告しこれから家を建てる方の参考になればと思います。

メロウ　2002/09/03(火) 18:33:40
　私が言っているのは、品質を落とさずにコストダウンは絶対に今後とも不可能なのか？ということです。品質を落としてのコストダウンなど論外です。
人の健康に害を及ぼすようなコストダウンがダメなのは、それこそ住宅に限った話ではないでしょう。住宅だけは特別だという考え方に賛同できないのです。
一番簡単なコストダウンは、生産量を増やすことですが、１０００棟位が適当などといった発言が出ています。意味が理解できません。１０００棟が１００００棟になったら、必ず品質が落ちるのですか？落ちるとしたら、それを防ぐ手立ては全くないのですか？
逆に１０００棟程度なら、品質が確保されるとなぜ言えるのですか？おかしいじゃないですか。技術レベル云々など工務店それぞれの問題であって全体の数は無関係でしょう。

＞住宅コストを安くしたいと考えるのであれば、マンションや賃貸は何故選択肢に入らないのですか？
もちろん、選択肢には入ります。
ただ、コストだけで考えるわけではなくトータルに考えて自分達のニーズを満たし、かつ予算内に収まるかどうかです。
実際、うちの場合もマンション二部屋購入した場合・・・など検討はしました。

フラット　2002/09/03(火) 20:38:37
皆さん、こんにちは。

エータンさんへ
＞ＳＣは鐘淵化学という営利を追求することを目的とした株式会社が製造した材料を使っ＞て建てるものである以上、ＳＣの家が提供されつづけ、メンテナンスされ続ける前提は＞鐘淵化学がＳＣの材料を造りつづけることです。一方鐘淵化学の株主の立場に立てば、＞当然利益の出る事業に投資することを主張します。果たして材料メーカーとして年間1600棟が採算ラインに乗っているのかどうかはわかりませんが、ある日突然“ＳＣ製造中止”なんてことにならないとは誰も言いきれません。そこに不安を感じるわけです。

「営利を追求すること」は決して悪いことでは無いと思います。
「採算ラインにのっているのかどうか」は企業努力でクリヤーしていると思うほうが良いのでは…？
「ある日突然中止」は施主の方からすればどなたも不安でしょう。でもその不安をぬぐうにはメーカーサイドの情報がないと消すことは難しいでしょうし、一時消せてもまた思うのではないのでしょうか？ですから余り極端にはお考えにならない方がよろしいのでは？

ご心配になられるのはその事に真剣であるから故なのは解ります。
ですが棟数の伸びについては厳しい評価ですね。施主側の意見としてメーカーへでも伝える事くらいしか対処法が見つかりにくいのではないのでしょうか？

雲　2002/09/03(火) 20:40:34
すみません。とっても素人ですけど､感じたことを書かせていただきます。

１ヶ月前に引渡しを受けました。
建築が始まってから､ほとんど毎日現場に足を運んでいました。
それも、１日に数回です。

ずっとずっと､いろいろな職人さんのお仕事を見ていました。
どの職人さんも､とても丁寧に仕事をなさっていました。
どの職人さん方も､お客の要望を聞きつつ､
でも、ご自分達のポリシーはくずさず、おかしいと気付くところは、
その旨教えてくださりながら､とても満足のいく家ができました。

じっくりと仕事ぶりを拝見したのは､自分の家しかありませんが､
その様子を見ていると､１組の大工さんと職人さんとで、
一体全体､１年で何棟できるのかしら？と思わずにはいられませんでした。

全国のＳＣ加盟店がいくつあるのか詳細など存じませんが､
お客に満足のいく家、建てる側も満足のいく家を造ろうとなさる限りは､
１０００棟を１００００棟に増やすのなんて､とてもじゃないけど
できないのではないかと感じました。

下請け業者をたくさん使ったり､事前に工場で加工したりと
手間を省く手段はいくらでもあるでしょうが､
単に棟数を増やせばいい､というものでは決してないと思います。
下請けをたくさん使うと､責任の所在があいまいになる可能性も
無きにしも非ずで､わたし自身はあまり良いことではないな､と感じました。
それだと､今までのような満足のいく家は建ちにくいと思います。

確かに技術レベルうんぬんの話は､それぞれの工務店の問題ですが
全体の数に無関係なはずはありません。
必ず人の手でなされる仕事ですから､限りがあるのは当然だと考えます。

わたしは建築中に職人さんたちをずっと見ていて､以上のことを感じました。
ただ、建築に携わる人達が､できる範囲で「少しでもコストダウンを図ろう！」
という姿勢になることは、とても大切だと思います。
その方法は､各々で考えていただきたいです。
わたしも考えてみたいです。

フラット　2002/09/03(火) 20:40:38
すみません。
お名前を間違えました。
エータンさんではなく「えーたん」さんへです。

ＶＥＬ　2002/09/03(火) 23:20:20
なんか、このトビ読んでるとＳＣには未来がないみたいだ（笑）
家のコストダウンの方法はいくらでもあるでしょうが、職人さんの手間を省くのはちょっと・・・。やるとすれば主に資材でしょうね。しかし、これは小規模ビルダーの努力では難しい。大手メーカーがもしも今の姿勢を改めて、例えばＳＣ住宅をベンチマークとして真剣に開発すれば、少なくともＳＣを性能面とコストで越えるものを作ることは可能だと思います。何かとここの談話室ではメーカーがひとくくりにされることが多いですが、そろそろそんなメーカーが現れるかもしれません。
例え性能や耐久性でＳＣ以上でも、やっぱり住み心地や満足度ではＳＣの方が上だよ、という声が聞こえてきそうですが、ＳＣ側がコストダウンの努力をする気もなく、少数に拘る以上は多くの人にとってその方が幸せだと思います。

koban　2002/09/03(火) 23:33:42
コストダウンについて

住宅建築のコストダウンを品質を落とさずに行う。
私はそんなことができるのか？
と考えてしまいます。

確かに企業努力としてコストダウンという考えもあるでしょう。
自分も建築に携わるものとして、材料を無駄にしない、
いい物だと思ったら、多く買い込み単価を下げるなど
すぐに思いつきますし実行もしています。

しかし、それでどれだけコストダウン出来るのでしょう？
はっきり言って、微々たる物です。

現在の仕様は性能を良くしようと思えば、どんどんお金がかかります。
断熱が変わり、材木もＫＤや産地指定、防蟻も変わり、金物、基礎もかわる。
エコロジーにも省エネ仕様にするのも、お金がかかります。

それをさらに安くするには、賃金カットや材料屋をたたいて下げるくらいしか
ちょっと思いつきません。
しかしそれを行い、建築関係者の生活まで圧迫するようなことはできないでしょう。

昔の豪農の家や、神社仏閣なんてのは別ですが
一昔前の家はあまりお金もかかっていないものも多く、
つくりもいい加減なものがたくさんありました。

そのころの家のコストを基準に考えるのが間違っている。
今現在の高くなった値段が、住宅の性能に比べて適正化してきている、
私はそう考えたくなってきます。

XCXC　2002/09/03(火) 23:34:38
まったく素人が適当な事言って誤った情報流すんだからまいっちゃうよなぁ・・
まず坪単価だけど、これ一般的には建物本体の単価を言うんだよね。公庫のＨＰあれは工事費単価としか書いてなくて非常に紛らわしいけど、本体のみではないね。平均があんなに高いわけないから。ＳＣの家は本体の単価で７０－８０するんでしょ？それってバカ高だよ。プレハブでも最近は７０万とれないよ。ミサワなんてせいぜい５５－６０万でしょ。在来だと一条で平均すればやっぱ５５－６０万程度でしょ。ビルダークラスでは４５～５０万位、工務店レベルだとせいぜい４０～４５万ってとこだよ。ローコスト除いてね。それでも十分いい家できるよ。ここに金額の事書き込むんだったらさぁちゃーんと自分の足で歩いて本当の金額確認して書こうよ。あと原価の話だけど、ハウスメーカーの原価とビルダー、工務店の原価は全然違うよ。比較にならないくらいね。だってハウスメーカーはサッシだってアルミの塊で発注して工場のライン押さえちゃんだからね。セキスイハウスの石膏ボードの仕入れ値なんて、石膏ボードメーカーが商社に売る価格よりはるかに安いっていうからね。ビルダー・工務店とは比較になりません。だけど何で高いか。間接経費が莫大だからでしょ。原価率はせいぜい３０％程度だろうけど経費が３０％－４０％掛かってるから利益はそれほど出ない体質なんだよ。次にビルダー。３００棟～１０００棟くらいのところは、仕入れは工務店より２割～３割安く入れてる。工事も仕事切らさないかわりに安く発注するから一般工務店よりは原価で１割～３割程度安いよ。その分安く提供してるかよいもの使ってるかのどっちか。利益率は２０％～３０％程度。最後に工務店。棟数少ないから仕入れも工事も高い。でも高くちゃあ仕事取れないからビルダーよりもさらに安くして、その分自分の利益を削ってるのが現実。利益は１０％～２０％程度。これが今の建築業界の現実よ。だから本体坪単価７０万、８０万なんていうのは最高級住宅の域ってこと。よーく実態を勉強してみて！

一言　2002/09/04(水) 01:03:10
ちょっと気になったので意見させてもらいますが。

メロウさんへ
＞私が言っているのは、品質を落とさずにコストダウンは絶対に今後とも不可能なのか？＞ということです。品質を落としてのコストダウンなど論外です。

お気持ちは分かりますが、ご意見は現実的では無いですね。一般論で言えば品質を落とさずにコストダウンなんて無理です。もし運良くコストダウンが出来たとしてもコストダウンの検討にも膨大な時間とお金がかかりますので余程大量に生産されるような製品で無い限り採算合いませんよ。大体今の時代は大手企業でさえ製品開発費を抑えて外注さえも減らしているんですからね。コストダウンを本気で考えるなら、人件費を削る・・つまり生産拠点を海外に移すしかないでしょう。現在はどんな業界でもコストダウン検討はやってます。ただなかなかうまくいかないので結局利益を削っているのが通例です。余程の人気商品を扱っている企業で無い限りこんな感じだと思います。理想論もいいですけどもっと現実を見て下さい。利益を削ってコストダウンすれば必ずどこかに弊害でるんですよ。だれでもそうでしょうけど日当１万円もらえる職場と日当５千円の職場があればモチベーション違うはずです。中には良心的な方もいるかもしれませんが、残念ながら少数派だと思います。無理なコストダウンは必ず質の低下を招きます。

＞人の健康に害を及ぼすようなコストダウンがダメなのは、それこそ住宅に限った話では＞ないでしょう。住宅だけは特別だという考え方に賛同できないのです。

それはおっしゃる通りですね。業界なんて関係ありません。ただ健康にいいものを作ろうとするとコスト上がるんですよ。これは将来もそんなに状況変わらないと思いますよ。今現在「健康には素晴らしくいいけど高価」な材料は５年後には凄いレベルでコストダウンしているでしょう。ただその頃にもきっと更に優れた材料が開発されていて、多くの方の目はそちらに向いているはずです。まぁ昔のような技術革新の時代ではありませんので、５年後に現在の材料と比較にならないレベルの材料が開発されているかは疑問もありますが、人間誰だって新しいものに目が向きますし、時代も変われば趣向も変わります。企業もそういう人間心理をついて「新製品は過去の製品より○○効率が○％アップ！」なんてCM出すんですから。

＞一番簡単なコストダウンは、生産量を増やすことですが、１０００棟位が適当などとい＞った発言が出ています。意味が理解できません。１０００棟が１００００棟になった
＞ら、必ず品質が落ちるのですか？落ちるとしたら、それを防ぐ手立ては全くないのです＞か？
＞逆に１０００棟程度なら、品質が確保されるとなぜ言えるのですか？おかしいじゃない＞ですか。技術レベル云々など工務店それぞれの問題であって全体の数は無関係でしょ
＞う。

１０００棟という数字はさておき・・・。
どなたかも書いておられましたが、住宅の場合は数が増えればコストは下がりますが質は落ちますよ。Tホームのようなユニット系住宅で無い限り質の低下は避けられないでしょう。棟数が増えても腕のいい大工さんは増えませんから。住宅は人の手で作るものです。ラインで大量生産出来る部品ではありません。今現在建っている在来住宅を見れば分かりますよ。腕のいいといわれる大工さんが手がけた家とそうでない家は素人目で分かるレベルで大差ありますからね。これで棟数が増えれば・・・怖いですよ。ただし棟数が減ればレベルが上がるかというのは疑問ですね。すごく忙しいビルダーならば、棟数が減少することで余裕が出て、施工や管理面で効果がある場合もあるかもしれませんが、その他のビルダーはそれ程変わらないでしょう。工事される方も管理される方も同じなんですから。あなたのおっしゃる「防ぐ手立て」ですが、技術指導や部品の工夫で大工さんのレベルに左右されないシステムをを作るしかないでしょう。まぁこれが難しい事は容易に想像つきません？もっと冷静になられたほうがいいですよ。

一言　2002/09/04(水) 01:39:35
長くなったので書き換えます。

えーたんさんへ

＞果たして材料メーカーとして年間1600棟が採算ラインに乗っているのかどうかはわかりま＞せんが、ある日突然“ＳＣ製造中止”なんてことにならないとは誰も言いきれません。そ＞こに不安を感じるわけです。

これを言い出したら家は建てられないんじゃないでしょうか？今は純和風木造住宅以外はどんなメーカーの家でも新素材は使っていると思います。また今はどんな企業でも安泰では無いですからSC製造中止はありえます。ただ神経質になる事は無いと思います。余程直近にそんな事態にならない限り、たとえSC製造中止になっても似たような材料はあるでしょうし、多分もっと優れた製品も開発されている事でしょう。一番初めの発言で５０年のメンテナンスについて書かれておりますが、過度な期待はしないほうがいいと思います。
その前に必ずリフォームが必要になるはずですし、そんな長期間満足できるアフターをしてくれるビルダーは存在しません。そんな事をしていたらビルダーもアフターだけでてんてこ舞いですよ。

＞自分が価値を見出したものにいくら支払おうと勝手ですが、世間一般的に見て坪60万も70万もする家というのは“高い家”なんです。その額が下がらない限りＳＣの普及は見こめませんし、つまり前述の不安が解消されないってことが言いたいのです。
＞

金額が高いと思うなら、また不安が解消されないなら買わなければいいだけの話では？例えばえーたんさんはSCの普及がされれば買われるんですか？どんなに売れていようとご自分で納得されない限りお買いにはならないでしょう。安いものではないのですから。SCの値段がすぐに大幅に下がることはないでしょうし、いい家はSCだけでは無いのですから、ご自分が納得できる家を探されるべきでしょう。

fkin　2002/09/04(水) 06:35:32
一言様

実践しているわけでなくそのような名前の手法があることを知っているだけですが、合理的な設計のため、価値分析（ＶＡ）、価値工学（ＶＥ）、品質機能展開（ＱＦＤ）といった手法があるそうですが、現実にはコストを抑え品質を向上させることは難しいということでしょうか。ご教示いただければ幸いです。

松井　2002/09/04(水) 07:37:56
この世の中に良くて、安い家づくりがあると思うのは幻想でしかないでしょう。
工業化製品であるならば、「良くて、安い」でないと消費者の支持が得られません。また、ユニクロへ買い物に行く人にとっても同じです。１００円ショップは論外です。そこへは、日用品を求めるために行くのではなくて、懐にゆとりのある人が遊び心か、収集という趣味のために行くところでもあると私は思っています。ですから、まだ一度も行っていません。

ところで、「ＳＣの家は高い」という羨望とも非難ともとれる意見があります。しかし、正しく言うならば「良く造られているＳＣの家は、普通に造られている普通の家よりも高い」ということです。
それは当たり前のことであって、特別議論する話ではありません。

「良く造られている」ものが支持されているということは、それを求める人の価値観に合っていることが大前提になっているはずです。であるとすれば、「住み心地こそが家の根源的な価値である」という価値観を満足させるために造られる家づくりにおいて、高いか安いかはその満足度によって評価されるものです。
年間に１６００棟も造られているとすれば、一家に平均４人が暮らしているとしますと、約６２００人の満足があるということになります。昔から１０人１０色と言われるように、それだけの数の感受性を満足させることは至難のことであり、奇跡に近いことです。

高いか、安いかを住み心地の満足度で評価することを納得されたお客様が、契約書にサインするのです。造る側としては、「住み心地」という主観が左右するような価値の実現を請け負うのですから、安請け合いはできません。
普通の家を造ることよりも、数倍の神経とエネルギーを発揮して、やる気のある大工･職人を用意し、その人たちが腕を思う存分に発揮したくなる材料を取り揃える必要があります。そして、念には念を入れて、手を掛け、手を尽くして造っていくのです。
それらを不要として、単にコストダウンを目標にしてつくられる家で満足だというのであれば、依頼先を変えることです。そのような満足を売りものにする造り手は、雨後のたけのこか泡のように次々に出てきているのですから。

しかしながら、真剣に「いい家」が欲しいと願われつつ安くして欲しいという要望に応えられない場合というものは、実につらいものです。自分の能力、努力の不足を疑います。惨めになり、自己嫌悪になる場合もあります。
そんな時は、現場に出かけるのですが、懸命に働いている大工さんや職人さんたちの背中を見たり、材料を見たりして自問自答するのです。
これまでにも何回もコストダウンに取り組みました。その値段ならば、注文は３～５倍に増えるであろうと確信できても、私には踏み切れないのです。
なぜなら、それは「いい家」から遠ざかってしまうということがはっきりしているからです。そして、同じ大工さん、職人さんたちに「いい家」とそうでないものとを造ってくれと頼むことはしたくないからです。
私は、これからも数とエリアを限定し、リーズナブルなお値段で「いい家」を造らせていただきます。

一言　2002/09/04(水) 07:40:42
＞fkin様

おはようございます。
何らかの開発に関わられている方はご存知かと思いますが、開発過程でVA会議等は行われます。ただなかなか材料そのもののコストダウンというのは難しいのですよ。それだけで１つの大きなテーマになりますので。自社開発ならば少しは何とかなる面もありますが、なかなかそういうわけにもいかず、他社から提供される製品も多いですからね。どうしても開発費が・・・という事になります。

XCXC　2002/09/04(水) 08:35:58
一言さん、あなたが業界人なのかよくわかんないけど（たぶん言ってる内容から違うでしょう）一言言わしてもらうよ。この業界ごく一部を除いてメチャクチャ遅れてる業界なのよ。あらゆる意味で他の業界に比べて。だからコスト削減も品質アップもやる余地はいくらでもあるわけ。但しそれをできる能力や意識があるかどうかは別としてだけどね。例えば材料。これは発注量と普及度合い、工務店の与信、支払い方法なんかによって仕入価格は全然違うわけ。ＳＣの材だって数が多く出てもっと普及してくれば単価はもっともっと下がるわけよ。樹脂サッシなんかは北海道の小さな工務店のほうが関東のビルダーよりも安く入るんだよ。なんでかわかる？需要があるから競争も激しいからだよね。資本主義として当然のことでしょ。あと工事業者。年間２－３棟しか仕事くれない工務店とコンスタントに毎月仕事くれるビルダーだったらどっち安くする？これも当たり前だよね。毎月仕事くれるビルダーの方が単価安いからといっていいかげんな仕事すると思う？そんなことしてたら職人食っていけないよ。品質管理の手段はメーカーや一部のビルダーでは以前に比べれば格段に進歩してるんだよ。工務店の社長の個人的な経験や勘に基づくなんてことに比べてもね。だから一言さん、数多くやってもコストは下がるどころか品質も落ちるって決め付けるのはやめた方がいいよ。恥ずかしい思いするよ（笑）だから在来木造でも大工の腕による品質の差ってどんどんなくなってるわけよ。プレカットや集成材の普及も一役かってるしね。もう一つプレハブだからといって現場工事なないわけじゃないんだよ。だから在来＝大工の腕による、プレハブ＝差なしって決め付けるのも一昔前のプレハブメーカーの営業トークそのままだから言うの止めたほうがイイよ。笑われちゃうし。

contact　2002/09/04(水) 08:43:39
こだわりの品物は、どれもこれも手作りされています。
輪島塗のお椀一つでさえも、９年間、太鼓一つが３年間・・・・

極論かもしれませんが、家造りにコストダウンは必要ないと思います。
あるメーカーさんのように、お施主さんを海外に招待したり、
毎月のようにバスでお弁当付き現場見学だの、誰かを招いての講演会
だのという、コストは削減の見込みはありそうですが・・・・

そんなお家は出来上がるのが早い、早い。
それこそ、数をこなさなくてはならないからです。

松井さんがおっしゃるように、「住み心地」などという
ことには、こだわらないようにさせなくてはなりません。

私たちも家が完成するまで、現場に足しげく通いました。
職人さん達は、朝早くから、日が沈んで明かりを灯してまで、お仕事を
されていました。そんなに、していただいたのですが、引き渡しが
当初の予定より遅れてしまいます。と工務店さんより連絡を頂きました。
早く我が家に入居したかったのですが、私たちは仕事ぶりを見ていましたので
快く承知しました。

そんな、方々に満足いくお手当も支払われないとすれば、それは不当
ではないでしょうか。
現場も大量にごみが出ることはありませんでした。それだけ、材料も無駄
にはしていないということです。
現場を見て、大量のごみが出ていたとしたら、材料を無駄にしているか
よほど、ごみ収集が滞っているのでしょう。現場に嘘はなく、すべてが
見えると思うのです。
何故、SCが高いと言われるのか、現場を見ていれば納得できると思います。

それに、将来のメンテナンスが不安になるのは
莫大なコストをダウンすることができずに、数を追って
走り続けている、メーカーではないでしょうか？

工務店経営　2002/09/04(水) 10:40:48
XCXCさん、あなたのような考えというか、意見は１０年以上前によく言われていたように思います。
今頃まだそんな程度のことをまことしやかに言う人がいるんですね。
住宅業界は現在革命的に進化していましてね、３年前のことは昔のことですよ。
坪８０万円台が最近では２０万円を切ってきている。コストダウンも極まれりでしょう。

ところがです。洋服ですが、二着にスペアーズボンが付いて３万円もあれば、替え上着一着で２０万円以上もありまして、それが結構人気であること知ってますか？
回転寿司、一皿５００円以上の高級ネタものが売れ行きいいことも。
車だって、一坪当たりでみれば２００～３００万円以上が良く売れていますね。
家が坪８０万円だから高いですって？

大量仕入れをした場合に、材料代ってどれだけ安くなりますか？
安くなるのは、もともと大量販売向けにつくられている安物の場合がほとんどですよ。安物を扱うのは、安い賃金の組立工です。挨拶の仕方だけ熱心に仕込まれた組み立て人です。

「だから一言さん、数多くやってもコストは下がるどころか品質も落ちるって決め付けるのはやめた方がいいよ。恥ずかしい思いするよ（笑）だから在来木造でも大工の腕による品質の差ってどんどんなくなってるわけよ。」

そのご意見こそが（笑い）ですよ。
現場を知らないというか、本物とニセモノの区別が分からないというか、笑われちゃいますよ。

たがみ～　2002/09/04(水) 10:40:51
盛り上がってますね。価格の話も、インナーサーキットに続く永遠のテーマ
だと思います。（＾＾）
今まで何度も議論されてましたが、高いという人と適正だとする人はどちらも
真実が含まれているのと、違うところを指しているような気もします。

私は電機業界にいますが、血の滲むようなコストダウンと、集中と選択を徹底
しないと会社が生き残っていけません。実際電気製品でここ20年の間に、
価格が1/5ぐらいになったものはいくらでもありますが、値上がりしたものは
殆ど無いでしょう。それに引換え…。

とはいえ、電機はコストダウンしやすいのも確かです。半導体の微細化と統合に
よって、部品コストそのものが信じられない程大幅にダウンできたり、
(これは業界全体の努力が必要で、1社だけで出来るものではありませんが)
製造を中国で行うことで賃金を安くしたりできます。

家の部品を微細化したり、中国で建ててから持ってくる訳には行きませんものね。
100円ショップも、あれは技術の進歩でもなんでもなくて、圧倒的な
レートの差と、流通の発達によるものですよね。

家の半分位は手作りであり、多くのビルダーも工務店も、ムダの排除や利益の
抑制など、自分が出来るコストダウンはやっていると思います。逆にやって
いなかったらもっと前に潰れているでしょう。
だから「これ以上安くするには質を落すしかない」と堂々と言えて、
実際建てた人も、値段と家の質がトレードオフであることが見えるので、
「日本の家は高くない！」という主張も出来るのだと思います。

しかしながら、個々の人達は限界までがんばっていても、業界全体の最適化は
図られていないと思います。仕入れ値の話が出てましたが、実際工務店経由で
物を買うと、半端じゃなく高いですよね？ ホームセンターの何倍もするのが
普通です。例えばテレビアンテナ。工務店の言う価格は工事費込み5万円でした。
ところがヨドバシカメラで頼んだら1万5千円にポイント付きでした。
これは誰かが暴利をむさぼっている訳じゃなくて、流通の差だと思います。
工務店は下請けの電気工事に依頼し、その電気工事士はまた下請けの部品店から
買う訳です。工務店はアンテナ単品の秋葉原価格(2500円くらい)など知りません
から、「高くない。安くするにはグレードを落すしかない」となります。

「グレードを落すしかない」と言われると多くの人は納得してしまうのですが、
実はそうでないところや知らないところで高くなっていることもある訳です。
それは見えていませんから、「高くない」となります。
建てた方で、「高くない」とおっしゃる方は、ショールームではなく大型の
ホームセンター(プロも買いにくるようなところ。東京でいけばユニディです)
に行って、自分がオプションで選んだものに近いものが無いかどうか確認して
みて下さい。カタログ価格とのあまりの価格差に愕然としますよ(笑)。

材料と流通で最も最適化が出来ているのはハウスメーカーではないかと思います。
個々の人ががんばるボトムアップではなくて、上からのトップダウンで最適化が
図れます。しかしハウスメーカーは、浮いたコストを莫大な宣伝費に費やして
しまうので、やはり安くならない。このあたりは歪んでますよね。

noah　2002/09/04(水) 11:50:17
＞材料と流通で最も最適化が出来ているのはハウスメーカーではないかと思います。

noah　2002/09/04(水) 12:11:55
たがみさん言われることは本当。とにかく世界中から安いものを目を光らせて大量仕入れで価格を思いっきり安く買っている。だから皆さん車と大手の家は車にたとえたらいい。現場あってものだから工場で作って据付完了。ハイ出来上がり見たいには行かないが、労賃もかなりたたく。その意味で小さな工務店とはコストがかなり安いであろう。ハウスメーカーの営業マンも実際のコストは知らないのである。本当にそのコストでプラス２０パーセントの利益で売って頂けたら、もううれしくて、目が点です。

住宅会社も好き好んで家の広告してませんよ。どうしたら一番施主が注文をくれるかに神経を集中するのです。だから営業費がいちばん大きなコストになるのです。この自己矛盾は日本の施主にも責任がある。北米じゃーみんな工法がひとつで資材の値段もみんなホームセンターでガラス張り。プロと一般人が同じ土俵にいる。だから宣伝しようがない。実際に実物の家の設備と部材いくらで賃料がいくら、土地がどれくらいかで会社の儲けがどれくらいか値段が正直に出てきますよ。まあ工務店は利息をいれて不動産手数料支払うと損することも多いです。これは日本も同じか。

ペッコン　2002/09/04(水) 12:14:57
みなさんと同じ物なら文句もなくて赤信号もみんな渡れば怖くない
と言う猫も杓子もの時代はもうお終いでしょう。
大手も規格住宅を注文住宅などと言ってないで、ホントの規格住宅を安く供給と言う
本来のあるべき姿に戻った方が良いように感じます。
私的には、大手で坪70万以上なんて言うのは実にバカらしいです。
この位のお金かけて良いものを望むのなら、マツミさんは決して高くは無いのでは。

気になるところは、カネカに坪当たりどの位吸い取られてるのかではないですか。
例えば、40坪でカネカ部材を使わずにスタイロとか他を使った場合の差ですね。
そんな無茶苦茶な額ではないんでしょうが、どんなもんなんでしょうか。

メロウ　2002/09/04(水) 12:40:41
　どうしてもかみ合いませんね。何故？と思っていましたが、たがみ～さんの書かれている内容を読むと少し納得です。
主張している視点がずれているんですね。松井さんはじめ、工務店経営さんなどはどうしても小規模ビルダーの視点でしか考えられていないようですね。それに家単体でのみコストや住み心地や満足度を論じてらっしゃる。施主側とすれば土地なども含めて全部トータルで考えるので主張にずれがあっても当然です。

　しかし、コストが高いと言っている人も別に品質を落とせばいいなどとは言っていないのに、その点ばかり反論するのはやっぱり変じゃないですか？
別に各工務店レベルの努力が足りないとも言っていないでしょう。（一部悪徳業者除く）

私としても、ＳＣのような高性能で住み心地のいい住宅に多くの日本人が住めるようになればいいと思っているんです。ＳＣを否定する気なんて全くないんです。むしろ建てれた人が羨ましいと思っているくらいです。
でも私は土地環境や必要とする間取りなどとトータルに考えて、どうしても予算が足りないからＳＣは諦めたわけです。ですから、もっと低コストにできないのか？ということを考えたわけです。そしたら、１０００棟くらいが妥当などという松井さんの書き込みがあったのでムカッとしたのです。だって在来工法は人殺しハウスとまで切り捨てた人が、全く普及させる気もないんですから。結局はお金のある人だけ住んでもらえればいいですよと？
全く何の解決にもなってないじゃないですか？希望もへったくれもないじゃないかと思った次第です。

もっと広い視点（業界全体）で考えてみませんか？その上でもまだ、コストを下げれば絶対に品質も下がるって言い切れますか？
私はXCXCさんの書かれていることの方がもっともだと思います。

リバーサイド　2002/09/04(水) 12:44:28
住宅メーカーでも、企画住宅を安くしかも、セールスマンなどの経費を省く為にネット
で見積もりをするＩＴ商売を始めています。本体価格以外に、照明器具、カーテン費、
運送費、設置費、水道、高熱費、登記手数料、外構工事費などなど、個別に見積もって
くれます。勿論外構工事カットなど可能です。

ただ、間取りは決まっていて、お勝手口を付けたり玄関土間を広げたり左右反転ぐらい。
ユニットバスも変更できない。

情報を！　2002/09/04(水) 12:56:28
＞気になるところは、カネカに坪当たりどの位吸い取られてるのかではないですか。
ＳＣ工務店がカネカから仕入れるエクセル窓、断熱材各種、アルデイ換気装置、気密
テープなどの一切を、５月に完成した我が家の契約書から見ると、７５,３００円／坪


です。工務店の社長は、坪１０万円高といっていましたので、２５,０００円が施工費
でしょうか。最初の計画時にカネカにＳＣによる割増金額を尋ねたところ、全国的に
５万円から１０万円の幅があるので、個別にはＳＣ工務店に相談して欲しいとの回答


を得ました。断熱材の一重張りや窓のとり方などで坪単価を押さえることは可能と思い
ますが、坪単価に倍もの差が生じることは合理性に欠けると思います。

川上　2002/09/04(水) 13:02:00
佐賀んトス・男４３・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築もうすぐ２年

ｆｋｉｎさん、
＞合理的な設計のため、価値分析（ＶＡ）、価値工学（ＶＥ）、品質機能展開（ＱＦＤ）
＞といった手法があるそうですが、

かつて購買調達の仕事をしていたときにＶＡがありました。簡単にいうと、購入側から
コストダウンの情報を売り手側に提供するものです。納入期間の長期化、支払方法の
簡略化、最低ロットの確保、梱包配送方法の簡略化、仕様統一などです。
ここからは個人的意見ですが、住宅建築においてコストダウンをおこなうのならば、
施主が工務店に情報提供するのが一番でしょう。高い安いは比較論、相対論でしかなく
実際問題で納得できる仕様を考え、製品や購入先を探して、自分でできることを自分で
やれば、一番のコストダウンです。人に頼んでまかせれば、人件費がかかります。

ビルダー経営　2002/09/04(水) 13:29:51
たがみ～さん、メロウさん、noahさんに賛成です。この業界は他の業界にない特徴として、年間1兆円を超える超大企業と年間1億も行かない零細企業が競合して1人のお客さんを奪い合うことがあるってことです。これは車業界や家電業界なんかにはあり得ないことです。逆にいえば住宅産業といっても本当に幅広いレベルの人間が従事していて、その差は歴然とあることも事実です。また建築というのは現在では特殊な例外を除いてアッセンブリー、つまり様々なメーカーが作った多くの資材を集めて組み立てる作業です。イイとか悪いとかではなく、特別にこだわった和風建築なんかを除けば、使われる材料はほとんど現場で刻んだり加工したりではなく、工場で作られたものを組み立てたり取り付けたりです。ＳＣの家もそういうものが大半だと思います。何人かの方が言われていた、棟数を多くやらずにこだわりの手作り的な家作り、これは例えば一般に流通していないような再高級の“北山スギ”を使うとか、プレカットではなく全て墨を引いて手刻みで、金物も一切使わずに造るだとか、当然和室の造作も大工さんが刻んでつくるといったようなものはありますよ。でもそれは極めて特殊なケースで、一般の人が（特別お金持ちでなくても）建てられる金額で、健康で住み心地のよい家を提供していくことがわれわれの使命であると考えています。そう言う意味でＳＣの家もよいものであることはわかりますので、メーカーにもっと努力してもらって、もっと多くの人に手が届くような金額で提供できるものにしてもらいたいと願うばかりです。

ペッコン　2002/09/04(水) 14:21:46
＞ 坪１０万円高といっていましたので、

坪50万で40坪2000万の標準的住宅をSC化すると2200万円と言うことですか。
SC自体は、高くないんじゃないですか。

ペッコン　2002/09/04(水) 14:31:24
お、計算間違えました。2400万ですか．．．．高いのかな～

cond_mat　2002/09/04(水) 15:22:28
SCは高いに一票。
実際、木造外張り断熱・高気密・24時間換気を入れて「住み心地のよい」家をSCより坪10万安く建てることが出来るからです。工法（仕様）さえちゃんと押さえてやれば、ヒートショックのない、壁内結露のない（長持ちする）、木の調湿性を利用できる家を400万円（公庫30年ローンで月々1万6千円）安く建てることができるのです。（インナーに400万の評価を与えるなら別ですが。）
もう一つ「住み心地」に加えていただきたいのは、月々の経済的余裕ということです。これがなければ家がよくても精神的にはいらいらすることになるでしょう。
貧乏人の意見でした。

ペッコン　2002/09/04(水) 16:39:28
しかし、坪5万UPで建つ場合もあるのでしょう。
400万と200万の差、建坪の差なんて無しとして一体なんなんでしょうか？
工務店が儲けてるってことかな～

＞ もう一つ「住み心地」に加えていただきたいのは、月々の経済的余裕ということです。

これは、たいへん重要でうちなんか小遣い減らされたのに前と同じ調子でたかられて、
ダンナは危篤状態です。

工務店経営　2002/09/04(水) 17:09:38
たがみ～さん
例えばテレビアンテナ。工務店の言う価格は工事費込み5万円でした。
ところがヨドバシカメラで頼んだら1万5千円にポイント付きでした。
それは頼む先を間違えているケースです。
工務店は、アンテナ取り付けなどが商売ではないのです。不得手なものに頼んだ分だけ高くなったというだけのことです。
大工や職人の手間代、つまり生活費をこれ以上切り詰めたらかれらの暮らしが成り立たないのです。手間を必要とする家を建てるのか、それを不要とする家が欲しいのか、後者であるならば電気製品と同じで徹底的にコストダウンできるはずです。

ＶＥＬ　2002/09/04(水) 22:23:39
工務店経営さん、話思い切りずれてません？
ＳＣが高いと言っている人も、別に大工さん達の手間賃を削ればいいなんて思ってませんよ。むしろ逆に少しくらい増やしたっていいと思ってる人もいるはずです。
コストダウンは、あくまでもそれ以外のところでの話でしょう。
自分の工務店（ＨＮから推測）でできるかどうかではないんですよ、みなさんが言っているのは。（たぶん）どうぞ、小さな世界からの目でなく視点を変えて見て下さい。
上にも書きましたが、私は必ず将来的にＳＣと同等以上の性能を持った住宅が登場すると思っています。

なんか、ＳＣやってる人も本当はそれが解っているんじゃないですか？そう仮定して読むとつじつまが合う気がします。

たがみ～　2002/09/04(水) 22:42:05
＞ それは頼む先を間違えているケースです。

なるほどそう言われれば確かにそうですね。どうもありがとうございます。
オプションだったんですけど、後から発注するより家と一緒に頼んだ方が
工賃が安くなって得、と業者から言われたものですから…(^^;;
(どこがやねん。頼まなくて正解でした(笑))

浴室乾燥機なども、ファンとヒータだけでできているのにカタログ上で
10万くらいします。もし15万円の上級機と、10万円の普及機があったとして、
15万円の方を選んだ人は「安いものは内容が悪い。安くて良いは妄想」と
思うかもしれません。ちなみに機能満載の高級電子レンジが4万で買えます。

工務店や下請けは、叩かれて十分にコストダウンの努力をしていると思いますし、
誰も自分の家を作ってくれる手間の工賃を不当にやすく叩きたいとは思わない
でしょう。努力とは裏腹に、気づかないところで高くなっていることも
あり、またユーザーは、普通に店で売ってないものはその値段が高いのか安いのかは
なかなか分からないものですよね、ということで…。

fkin　2002/09/04(水) 23:30:29
contact様

ご存知ないかもしれませんが大量生産であっても、もの作りは大変ですよ。作る最後のところは確かに機械による大量生産であっても、そこの行き着くまでのほとんどの過程（設計）は、人がやっている「手作り」ですよ。

http://www.bb7.com/gotoh/zyousiki2.htm
http://www.bb7.com/gotoh/zyousiki3.htm
はたまたま見つけたネジ会社のホームページです。たった１本のネジを作るまでにどれだけの知識と労力と時間が費やされることか。

松井　2002/09/05(木) 08:07:00
＞私は必ず将来的にＳＣと同等以上の性能を持った住宅が登場すると思っています。
VELさんのご意見には、同感です。
工務店の重要な仕事は、契約までの間に最善の工法、資材、人手などをお客様に提示することです。
したがいまして、もしもＳＣを超えた「いい家」があるとしたら、ためらうことなくお客様にお勧めすることになります。
うっかりミスやしがらみなどは絶対に許されません。
工務店は、常に感度の良いアンテナを張り巡らして、フットワークを鍛えて、より良いものを採り入れる構えを大切にしていなければならないと思っています。
今のところＳＣの良いところの一つは、他の陣営のように数を追うことを至上の命題にしていないところではないでしょうか？

XCXC　2002/09/05(木) 08:13:48
工務店経営さん、いったいどの程度の工務店経営してるのか知らないけど（してないよね）無知すぎるよ（笑）

＞工務店は、アンテナ取り付けなどが商売ではないのです。不得手なものに頼んだ分だけ高くなったというだけのことです。

工務店がアンテナ取り付け受けたら、電気屋に自分のところの利益2-3割乗せて発注するだけの話よ。不得手もくそもないの。そう言う仕組みなだけ。だから家が完成後にあまり細かな仕事は受けないよ。ヨドバシ行った方が安いですよ～っていうだけよ。カーポート取り付けも植木もなんでもそうよ。これ常識。

＞大工や職人の手間代、つまり生活費をこれ以上切り詰めたらかれらの暮らしが成り立たないのです。手間を必要とする家を建てるのか、それを不要とする家が欲しいのか、後者であるならば電気製品と同じで徹底的にコストダウンできるはずです

何が言いたいのか良くわかんないけど・・家一棟建てるときの電気工事と後からアンテナだけ取り付ける時の電気工事とでは違うからね～電気工事店と家電量販店とはそもそも収益の仕組みも何も全然違うってことくらい誰でもしってるよね。コストダウンの話とこと電気工事の話とは何の関係もないってこと。知ってるようなフリして適当なこと言わないの！

ＴＫ　2002/09/06(金) 00:49:23
なんだか分かんなくなった乗りで一言。

新築時に手持ちのエアコン取り付けと新しく１台増設を電気工事業者に頼んだところ、電機量販店に頼んだ方が安いですよと言われました。良心的な業者さんでした。何故かと尋ねると工務店経由の支払いになるからとのこと。工務店も了解済みでした。かと思うと家の周りに敷く砂利の面積を見積りよりも少なくしても支払い料金は変わりませんでした。また、余った無垢の床材や発注ミスの板材が欲しいと言ったところどうぞどうぞといただきました。お陰で卓上本棚２つ、作りつけ本棚１つ、ベランダのスノコ３つを自作しました。今度は犬小屋に挑戦です。お父さんすごいと家族には評判がいいですが、工務店が良心的なのかズサンなのか複雑な心境です。教訓としては、何でも言ってみないと分からない。

ところで、外構工事も工務店に頼まないで直接業者と契約した方が安いのでしょうか？もうあとの祭りですが。

一言　2002/09/06(金) 01:07:40
XCXCさんへ

「コスト削減も品質アップもやる余地はいくらでもある（中略）品質管理の手段はメーカーや一部のビルダーでは以前に比べれば格段に進歩してるんだよ。」とのご意見ですが、それはそれでいい事でしょう。ただ過去の経緯から考えてもすぐに状況が変わることはありえない。目に見えた変化があるまでには何年もかかるでしょう。そんなに話が簡単なら既にコスト削減も品質アップも出来ているはず。出来ない理由はいろいろあるでしょうけど、結果として一部良心的・献身的なビルダー以外は満足に出来ていないんですから、その事実に目を向けるべきです。「在来木造でも大工の腕による品質の差ってどんどんなくなってるわけよ。」とのご意見は理解できますが、将来どうなるかは別にして、今現在大工さんのレベルによる仕上がりの違いがある事は紛れも無い事実ですから。あなたが業界の方ならお分かりでは？ただ昔よりはそのレベル差が現れなくなってきているだけでしょう。例えば大工さんの腕の差が出にくいといわれる２×４等のパネル住宅でも、パネルを工場生産しているビルダーもあれば、大工さんが図面から作るビルダーもありますよね。後者ではハッキリと品質差が出ますよ。経験の少ない大工さんのカットは雑ですし釘打ち込み位置・深さ等も一定していません。まぁ強度に問題が出るレベルの施行ミスまでは行かない事が多いでしょうけど、素人の施主が見ても仕上がりには差が出ます。目に見える場所の内部造作にもハッキリと差が出るのです。これもまた事実。企画住宅等の量産住宅は別として、一般の注文住宅の場合は量産品ではなく、全て一品限りのオリジナルなんですからキッチン・バス等の既製品以外は人の手が入ります。だから品質差が出るのは当たり前です。「数多くやってもコストは下がるどころか品質も落ちるって決め付けるのはやめた方がいいよ。恥ずかしい思いするよ（笑）」とのご意見ですが、数多くやってコストが下がるのは当たり前です。それはさておき、住宅の場合は棟数が増えれば品質が落ちるケースが多いものです。これは別に個人的な意見ではありません。お笑いになるのはあなたの自由ですが、今現在の現場を見ての事実なんだから仕方無い。私は業界人ではないですが､現在新居の建築を某中堅ビルダーにお願いしていますので、その関係で自宅以外にも複数の現場を見ています。また建築業者の知り合いもいますので、業界の状況も聞いています。大体腕の良い､評判の良い大工さんは自分のキャパシティを超える仕事をむやみに受けません。こういう方はどこかのビルダーの専属になっていて、かなり先まで予定が決まっている事も多いですし。すると経験の少ない下請け業者や大工さんを使うしかない。ビルダーが利益優先で多くの仕事を受けてしまえば、必ずこういった事が起こります。この不景気の時代、簡単に人も雇えませんし、施行･管理部門を簡単に整えられるような業者は少数なんですから、いきなり棟数が増えればどこかにしわ寄せが出る事が多いでしょう。ですので現在の状況を勘案すれば品質を落とさない為に棟数を制限するのは仕方無い事だと思いますし、むしろそういった対応を取るビルダーの方が良心的かと思います。腕の良い大工さんや優秀な下請け会社がいきなり増える事は無いですから。

ビルダー経営　2002/09/06(金) 23:38:03
＞今のところＳＣの良いところの一つは、他の陣営のように数を追うことを至上の命題にしていないところではないでしょうか？

松井氏のこの発言はどうも素直に受け取れません。松井氏はＳＣの家を最も評価しその快適さや住み心地のよさを誰よりも理解している人であるはずです。であるならばこのＳＣの家がもっと多くの人が住める家として普及するよう、カネカに掛け合って、より低コストでＳＣの家が建てることができるよう商品の開発や合理的な工法など働きかけても良さそうだと思うのですが・・・ところが上記の発言の通り、ＳＣの家は数多く普及しないところがよいと言い、その理由は数多く建てるビルダー、ハウスメーカーの家作りではいい家ができないからだと言うことです。しかしこれはどう考えても額面どおりには受け取れません。つまり安くビルダーなどがＳＣの家を導入すればＳＣは普及しても自分達クラスの工務店の仕事が取れなくなってしまっては元もこうもないため、最初からビルダー、メーカーの家作りを非難していたのではないかということです。受注棟数の少ない工務店に一番弱い部分、例えば仕入れにスケールメリットがなく合理的な工法を自ら開発も困難なためコスト削減ができないと言う点をカバーするために、コスト削減自体を否定してるのではないかという疑問が湧いてくるのです。そういった松井氏の発言が、何も知らない素人の人々に「コスト削減は悪」であるとか「ＳＣは高いから良い」というような認識を持たせるのはどうも同じ業界で仕事する人間として納得できないのです。みなさんいかがでしょうか？

松井　2002/09/06(金) 23:56:48
本日は、ご承知のように東京地方は大雨でした。
朝から、激しい雨に見舞われていたのです。
それにもかかわらず上棟を始めた現場がありました。工期にゆとりが無かったのでしょう。
一階の柱を立て終わったところで、激しさを増した雨を恐れて建前は中止になったようです。これから組み上げようとする材木は、土台の上にねかされたままシートすら掛けずに放置されたままになりました。
もしもその造り手にとって、かけがえのない一棟という認識があるならばそのようなことは起こり得ようがないことだと思われませんか？
その造り手は、年間２００棟ぐらいを建てているというビルダーとして知られています。
現場には、雨養生のシートすら用意されていませんでした。

メロウ　2002/09/07(土) 00:56:11
＞もしもその造り手にとって、かけがえのない一棟という認識があるならばそのようなことは起こり得ようがないことだと思われませんか？

これは、そう思います。
しかし、それは小規模工務店だからとか大手メーカーだからとかＳＣだからとは何の関係もないことです。
単に一例としてあげられたのだと思いますが、大手メーカーでもその辺ちゃんとやってる所はあるでしょうし、逆にＳＣ工務店でも無頓着な会社もあるんじゃないでしょうか？松井さん自身、著書で書かれているように会社の数、経営者の数だけ違いがあるんです。ひとくくりにはできないのです。

一言さん、
＞この不景気の時代、簡単に人も雇えませんし、施行･管理部門を簡単に整えられるような業者は少数なんですから、いきなり棟数が増えればどこかにしわ寄せが出る事が多いでしょう。

これはいくらなんでも素人にも分かり切った話です。現在のＳＣ工務店だって前はごく一般的な家を建てていたんでしょう？棟数を増やすというのはＳＣ工務店が増える、またはメーカーが増えるということですよ。だから必ずしも、増える＝品質低下とはならないでしょ？

ビルダー経営さん、
＞例えば仕入れにスケールメリットがなく合理的な工法を自ら開発も困難なためコスト削減ができないと言う点をカバーするために、コスト削減自体を否定してるのではないかという疑問が湧いてくるのです。

私もそうじゃないかと思ってます。だって今一真正面からの反論がないですから。
大手メーカーなどが本当に真剣にやって、もしも性能が上回る家を低コストで実現したとしたら、小規模工務店は性能面だけで比較されると競争力がなくなるので、ＳＣはそれとは違うというアピールが必要なんではないかと。
確かに違うでしょうし、棲み分けはできると思いますが、少なくとも性能が同等なものができたとしたら、その時はそれが大手メーカーだろうと認めて欲しいものです。
　せっかくＳＣという、いい家の一つの回答があっても、これ以上普及しないようだと悲しい気がします。

松井　2002/09/07(土) 07:00:28
メロウさん。
＞少なくとも性能が同等なものができたとしたら、その時はそれが大手メーカーだろ＞うと認めて欲しいものです。
ご心配なく。
いいものを、いいものとして認められないとしたら、お客様が離れていってしまいます。

一言　2002/09/07(土) 11:29:09
メロウさん、こんにちは。

＞これはいくらなんでも素人にも分かり切った話です。現在のＳＣ工務店だって前はごく＞一般的な家を建てていたんでしょう？棟数を増やすというのはＳＣ工務店が増える、ま＞たはメーカーが増えるということですよ。だから必ずしも、増える＝品質低下とはなら＞ないでしょ？

実際に私が住んでいる地域でもSC工務店は増えています。ここ１年で４つぐらいでしょうか。これらの工務店の評判がいいかといったら答えは「否」です。それらの工務店にSC建築相談をしたが納得できずSC建築経験が豊富な工務店や、内断熱充填断熱工法の工務店に発注した方を複数名存じています。今後ノウハウを積み上げて将来的にレベルの高い家を作る可能性はあるかもしれませんが、現時点ではそうではないのです。私が書いた「いきなり棟数が増えれば・・」というのはこういう事です。どんなに良いシステムの家でも造るにはノウハウの積み上げが必要だという事です。また工務店の質の問題もあります。工務店の質はその工務店がどんなシステムの家を建てていようと簡単に変わりません。同じ人が作っているんですから良い工務店はいきなり増えないのですよ。例えばSCの住み心地を提供したいと真摯に考えている工務店もあれば、気密や断熱についてのノウハウも少ないのに「流行っているから、儲かりそうだから」と安易にSCを採用するような工務店もあるんですよ。経営者のモラルの問題でしょうけど、後者のような工務店は残念ながら現時点でも少なくは無いといういう事です。これでいきなり棟数が増えればこの傾向は更に強まるはずです。今までの流行商品を思い出してください。当たり前のようにコピー品・粗悪品が横行するのと同じですよ。造るのは「家」です。本物とレベルの変わらないコピー品ならまだ救われますが、粗悪品を提供されては一生困ることになります。

のり　2002/09/07(土) 12:09:47
かといって、あんまり慎重になりすぎても、いい家に辿り着かないし、
なんか、一か八かのバクチみたいで、気苦労多いですね。
ＳＣ工務店、やっぱり増えてますね。

メロウ　2002/09/07(土) 18:59:31
一言さん、
なるほど、そういう意味で書かれていたのですね。失礼しました。
ＳＣだから間違いないかというとそうでもないところが難しいものですね。

けん　2002/09/16(月) 21:34:27
みなさんお久しぶりです。実は今ＳＣの家を結果的に建てています。
その理由は価値に対して適正な価格だということです。プラズマテレビが将来的に半分の価格になるようにＳＣの家もそうなるでしょう！ただ価格にうるさい私が言うのもなんでしが某積水ハウスの手間や流通ルートに比較してＳＣ工務店の現時点での努力は見るものがあると想います。

ダーダ　2002/09/17(火) 08:11:32
＞プラズマテレビが将来的に半分の価格になるようにＳＣの家もそうなるでしょう！
なんか根拠があるのですか？プラズマテレビは各メーカーが熾烈に競争しコストダウンを徹底して市場を広げる努力をしていますがＳＣは・・・それとも単なる希望的観測ですか？

＞ただ価格にうるさい私が言うのもなんでしが某積水ハウスの手間や流通ルートに比較してＳＣ工務店の現時点での努力は見るものがあると想います。
セキスイハウスの手間、流通ルートがどのようで、それに対してＳＣの工務店がどうだから努力が見られるのですか？基本的にＳＣは弱小工務店が大半で、ＳＣ自体地域の有力な納材店が仲介者となって工務店に売りこんでいます。この納材店の上に商社や問屋などがあり、日本の家が安くならない理由の１つである、流通の複雑さを象徴しているルートであるいえますが・・・

たがみ～　2002/09/17(火) 10:09:50
こんにちは。けんさん、SCで建設中ですか。おめでとうございます。
2軒目(3軒目でしたっけ？)の家で、値段と中身とかなり悩んだ末決められたの
ですから、きっと納得のいく素晴らしい家が建つことと思います。

SCが他工法を淘汰するようなものであれば、きっと安くなると思います。
最初25万円からスタートしたCDプレーヤは、アナログレコードを淘汰し、
そして底辺は数千円になってしまいました。(笑)
数を追わないことが良いことで、現在のやり方が最良とするならば、
もう出来ることは十分行われている訳ですから、安くならないと思います。

何度か「まもなく外断熱が主流となります」という話を目にしましたが、
しかし数を追わないから良心的な、良いものが出来るという話を聞くと、
それも一理あるのでやっぱりいろいろ難しいですね。

びっぐまうす　2002/09/17(火) 16:20:48
＞この納材店の上に商社や問屋などがあり、日本の家が安くならない理由の１つであ＞る、流通の複雑さを象徴しているルートであるいえますが・・・

ダーダさん､仰せのとおりだと思います｡ ただ､好むにせよ好まざるにせよ工務店は
複雑な流通機構の一部である｡ 内部から自己批判がでることはまあ望めないでしょう｡

これも望むと望むまいにかかわらず､総体としては日本はアメリカの後を10年から
15年送れて追っかけている｡ 別に米国賛美するつもりはありせんがね（微笑）
閉鎖的商慣習の最後のとりである建築業界とて､あと5-10年かけて米国的商慣習にとって変わられる可能性が高いことはちょっと考えればわかることです｡

SCはいい家だから生き残っているでしょうが､今の貨幣価値で坪40万くらいが
いいとこですかね｡ 逆にこのくらいならないと､生き残れないでしょう｡

逆にいえば松井さんはここまで見通されているんではないかな｡

情報を　2002/09/18(水) 12:55:48
日本の住宅は、高価すぎるというのが、ここ談話室でもすっかり定着しています。
上記のように流通に問題ありというのも、多くの同意を得ていると思います。

以前からコスト高の原因として流通の中間を飛ばす動きも活発で、今や商社を筆
頭に流通業界は火の車の状態です。

日本の住宅のコスト高は、賃金が世界で一番高いのが原因だと思います。戸建住宅
なんかは、手間賃の固まりです。そのために工期の短縮が至上命令となり、なんと

３月くらいで完成させてしまいます。手間賃は、大工さんだけではなく、建築資材
の全部に含まれていますから、絶対額の圧縮にも限界があります。

日本の生産現場は、人件費がラーメン一杯２０円の国である中国へ、雪崩をうって
シフト変更しています。（概算で日本の二十分の一）

経済学では暴論に近いですが、坪６０万円が将来坪３０万円になるならば、施主の
給料・所得も半分ということになります。現在も将来も未来永劫、高嶺の花かもし


れません。自分の所得は右肩上がり、住宅は右肩下さがり、私もそんな世界に生き
たかった。

ファイ　2002/09/18(水) 14:42:22
木造在来の注文住宅で、坪２９万は既にありますよ。全国で12,000棟突破したそうです。
”新世代ハウス”で検索してみて下さい。
ロイヤルティーを支払うフランチャイズではないそうです。会員工務店のなかにはＳＣ代
理店を兼ねるとこもあります。
広告や、仕入れを共通化し、二次三次問屋の中抜きを図るそうです。

m-k　2002/09/18(水) 18:42:23
経営論に　「パーキンソンの法則」　があります。

企業が成長して規模が大きくなり従業員が増えると、仕事をさせるために従業員を雇うのではなく、雇った従業員を働かせるために仕事を探さなければならなくなる。

つまり会社組織が肥大化すれば、経営効率が悪くなる。のだそうです。

工務店が効率良く、自信を持って　「いい家」　を造るには、年間の棟数に限界があるのでしょうね。

ＸＣＸＣ　2002/09/19(木) 23:22:43
ファイさん、あんたアキュラの社員ならもうちょっと上手に書けば(笑)あまりにも直接的すぎるよ。

ファイ　2002/09/19(木) 23:43:44
社員ではありませんよ（笑）。たまたま見つけたもので、ＨＰの受け売りです(^^;

今度モデルハウスを見学してきますよ。どんな具合なのか。

ＴＶで見て、たがみ～さんのおっしゃるように一人の大工さんが仕上げていましたね。

あ、それから○ＸＬの壁体内通気工法の特許は切れて一年たったそうです。

ラーメン大好き小池　2002/09/20(金) 19:25:10
スーパーで買うパートのおばさんの作った冷凍物のコロッケは安い。
近所のお肉やさんのおやじさんが手作りで作ったコロッケは１０円高が
旨い。
うーんどちらを選ぼう？

管理者　2002/09/20(金) 19:42:20
ソーラーサーキットの家何棟建ってるか知ってます？（２）に続きます。


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