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家づくり・街づくりとは？

「いい家」が欲しい。／談話室


アリー　2002/11/11(月) 06:40:18
　たまたま家づくり・街づくりを近々行うことになり、いろいろな本を読んだり、各方面の方々と話したりして、そこに住む人にとって何が最も良いか思案中です。今の所、大手住宅メーカー２社（共に内断熱採用で主に軽量鉄骨系（一部木質有）と主に木質系（一部鉄骨有）の２社）と地域の建設会社（SC外断熱工法採用）と話を継続しています。最終的にはどうなるか未だ解りません。

　この土地は定期借地権で１０区画程度分譲する予定ですが、単なる建売では無く、購入者に自分の好きな家を建ててもらおうと考えています。但し、街全体としてイメージ・住環境を維持するために多少の制限や調整はあります。（例、街全体のイメージ・雰囲気を維持するための配置・屋根・壁・専用庭等の制限（材質・色・形状等は幾つかの中から選択）、良好な住環境を長期間維持しやすいような建築・外構・管理協定の締結、地域コミュニケーション育成・スケールメリット享受のための共有部分（公園・植裁・照明・設備機器等）の設置等）購入者が一部参加できる簡易型コーポラティブ方式のようなものを目指しています。又、同時期に一緒に建設するメリットを購入者に少しでも享受してもらうために、住宅の安全性・快適性・寿命に関する基本部分（例、基礎、遮熱、断熱、メンテナンス性、空気環境等）の施工・設備・材質・情報提供等の最低基準を設け、スケールメリットや施工の質が維持できるような工夫をすることを前提にして依頼する予定です。更に、質を落とさずに安全・快適性・コスト抑制等に役立つ積極的な提案（これらは採用するか否かは建てる人次第）を依頼していますし、私自身も勉強していろいろアイデアを投げかけています。

　このような単体の家づくりとは異なる計画を進めていてつくづく感じているのですが、大手2社（対応できない大手もいましたが）は、このようなプロジェクトにもいろいろな提案・プランニング（本社の設計・デザインの方々や外部の専門業者が関与）が出てきますが、SC採用建設会社はSC以外の提案・工夫（依頼内容を忠実に実行しようとしているようですが、それ以上がありません。）がほとんど出てきません。私は、家とは家自体が住む人にとって安全・快適・柔軟（あくまでも人が主であり住は従）であり、なおかつ周辺環境・地域との融合（人も家も地域の一員であり単独では存在しえない。）がなければならないと考えています。家の性能だけが良くてもダメだし、周辺環境等だけが良くてもダメだと思っています。偽善的と疑われる方がいるかもしれませんが、ここは何代も前から所有している土地で私の代では売却はできません。そのためにこのような定期借地権分譲をすれば、当初だけでなく何十年後も満足して愛着を持って住んで頂けそうなので、この土地を短中長期的に良い状態で維持する最善の方法だと考えています。

　内断熱採用の大手２社には、”いい家が欲しい”等で指摘されているような内断熱の欠点をカバーできるような具体的提案（ハード・ソフト両面から）をしてもらい、欠点はかなりカバーできそうな状態になりつつあります。反対に、SC建設会社には、安全性・快適性・その他住環境向上に役立つSC以外の提案を依頼しているのですがほとんど出てきません。（私の方が詳しかったりします。）もともと地域のSC建設会社（年間100棟以上の実績有）にこのようなことを依頼するのは無理なのでしょうか。大手２社のどちらも、内断熱の欠点はかなりカバーでき、その他でも良いと思われるような提案があり、さらに建築費用（シンプルはプランで500万位）も安くなりそうですが、これでもSC建築会社を選んだ方が良いのでしょうか。このSC建設会社の欠点をカバーするような設計士が見つかれば良いのかもしれませんが、今のところ見つかっていません。（どのように探したら良いのでしょうか。）SC建設会社はそのような設計士が間に入って関与するのを快く考えていないようでもあります。SC外断熱とはそこまでしても選ぶ価値がある物なのでしょうか。

まゆつば　2002/11/11(月) 10:09:26
難しいですね。
もっとも、断熱（工法）の違いによる一般的な議論にはなり得ないと思いますが・・
アリーさんは地主さんでしょうか？土地に愛着を持っていらっしゃるのですね。
こんな地主さんが増えると日本にもいい街並みが増えるのでしょうね。
ぜひいい街になるようがんばってください。私にはそれくらいのことしかいえません。

あ、建築家（設計士）ではなく、「建築プロデューサ」という肩書きの人に相談してみる
というのはどうでしょうか。私もよくは知りませんが・・・名前の響きはアリーさんの
期待に応えられそうな感じがします。個々の家造りの細かいところはある程度工務店さん
に任すというスタンスで。
無責任発言です。適当に聞き流してください。

SC工務店　2002/11/11(月) 15:21:36
アリーさんがどのような形で分譲地を区画されるのか判りませんが、「街造り」は全体計画から始まると思います。
大きさや一区画あたりの占有面積、地形、用途等周辺地域の環境状態や整備状態、また導入道路の広さ、平坦地なのか傾斜地なのか等々で、全体計画が変ってくると思います。
10区画の土地を一つのものとして、共用地、例えば公園スペースとか緑樹スペース云々の配置を考えて、その中に、個人の住宅があるようにするとか。さらに例えれば、各戸の駐車場は、一ヶ所にまとめてしまうとか(意外と駐車場とカーポートは、外観を壊しますから)等と色々なことを考えて、計画されてみたらいかがでしょうか。
全体計画が出来上がったら、ある程度の住宅のプランニングをして、例えば、八角径の家があったり、屋根がとんがったり、四角い家があったり等して遊んでみることだと思います。分譲にあたっては、そのようなアリーさんの計画に賛同してくれる方に優先的分譲するというのはどうですか。
そのような中で、意外と邪魔するのが、引込電灯線や電話線ですから、これを地中埋設にするとか、給湯器については、これも邪魔なものになるから、オール電化にするとか等と面白いと思います。良し悪しは別として、出来上がった建物に応じて分筆をするとか、つまり、何も土地は四角でなければならないということは無いわけですから。
整備にお金がかかりますが、そういう方を探されたらいかがでしょうか。
様々な問題点もありますから、思うようにはなかなかいかないでしょうが、とりあえず、楽しまれたらいいと思います。場所によったら、都市計画法29条の開発許可を受けなければならない可能性もありますので、宅地開発行為の経験のある設計士さんを探す方がいいと思います。
いい街つくりが出来ますように祈っています。

迷人　2002/11/12(火) 21:48:31
アリーさん、下記の具体的提案って、どんなことか教えて下さい。

内断熱採用の大手２社には、”いい家が欲しい”等で指摘されているような内断熱の欠点をカバーできるような具体的提案（ハード・ソフト両面から）をしてもらい、欠点はかなりカバーできそうな状態になりつつあります。

ゆず　2002/11/13(水) 00:07:02
なんだかこのスレ盛り上がってませんね。
ＳＣって施主も工務店も街作りみたいな大きな絵を描くのが苦手なのかな？
ミクロなトピックだと異常に盛り上がったりするのに。

単体として快適な家作りをするだけではなく、街全体をデザインしていこうといったような場合は、やっぱり建築家に参加してもらうのがいいように思います。
もちろん建築家なら誰でもいいっていうわけではありませんよ。
でも彼らは大学や大学院でそういう勉強をしてきているはずです。
「ものの考え方」という点でそういう訓練を受けてきていない人とは違っていてしかるべきと思いますが。

太田の変形区画　2002/11/13(水) 08:00:38
最近、群馬県の太田市土地開発公社で募集した分譲区画では、有る特定の区画を除いて
完売になりました。好評につき、第二期分譲を早めるようですが、今度はふつうの
四角形の区画にするようです。

ここは、某大学の先生に街の設計をしてもらいましたが、その一番の売りであった
「アクティビティフィールド」が売れ残ったのが皮肉です。
↓ココの変形区画が、売れ残りです。
http://www.city.ota.gunma.jp/kousha/htm/f_bunjo02.htm

設計者のコンセプトを購入者が選択しなかったようです。
要は意志疎通の問題でしょうかね。

アリー　2002/11/13(水) 18:58:05
　とりあえず質問等に回答させて頂きます。

まゆつばさんへ
　確かに建築家（特に有名な方）やデザイナーの方々は、概してデザイン性や流行を追いすぎて実際の住み易さや飽きのこない住宅という視点がおろそかになりがちです。意匠性を保ちながら現実に引き戻さなければなりません。
　工務店の方々は、概して今までの方法・工法・素材にこだわるかたが多いようで、新しい良い物に対して消極的な方が多いような印象があります。
　念のために、全ての方々に当てはまるとは考えていませんので、私は違うと言う方がいらっしゃるとは思います。私のステレオタイプイメージ若しくは私が話をした方々だけかもしれません。
　ご指摘の通り、これらをまとめられるプロデューサーやコーディネーターが必要だと実感しています。ただ該当するような方が近隣では見つけられないというのが現状です。

SC工務店さんへ
　ご指摘の通り計画は全てランドプランニングから始まっています。ドラフト段階では各社各行政機関からの確認を取っています。開発計画には掛かりません。
　各戸の冬の採光・夏の遮熱・防犯・車道分離・風の流れ・近隣からの影響・街全体のイメージ等を考慮して各区画の配置は決まります。（既に存在する大きな各種樹木・石・地神・井戸活用したウォーターガーデン等の位置も関連します。）各区画はおそらく敷地面積200〜250平米（共有部分を除く）ぐらいになるとは思います。区割りは出来るだけシンプルに四角にするように考えています。駐車場の配置は苦慮中です。（安全・利便性・意匠の観点から）意匠を損なう単純なカーポートは不可と考えています。購入者は各専有面積内で自分の好きな家が建てられるようにと考えています。（意匠等の関係で屋根の形状とか色は制限する予定です。あまりに突拍手のない家や流行物は不可です。）維持管理がきちんとされていて飽きの来ない家は、定期借地権期間満了時に買い取りまたは居住者へ定期借家て貸すことを考えています。
　電線・配管を基本一カ所から全てを引き込んで地中埋設をする予定です。各戸に引き込まれる線はありません。これらの費用はほぼ無償もしくはかなり安価でできる目処が立っています。これもスケールメリットの１つであり、各社との交渉（各社にメリットがあるので）の成果です。

迷人さんへ
　内断熱の欠点等のカバーする工夫について話だすと直ぐに１〜2時間掛かってしまします。それだけ時間を掛けて各方面の方々と検討しています。簡単な例としては、冬の為には建物配置、植裁、ランドプランニング、蓄熱素材、壁・窓等の素材・配置・土間等があり、夏の為には自然の風流れ確保、蓄熱しない共有部分のグランドカバー、遮熱を考慮した植裁・ランドプランニング、熱を伝えにくい壁・屋根材、軒・庇、湿気対策用通風・強制換気方法等いろいろあります。今は未だ数多くの案を出して本当に使えそうな物を吟味している段階です。

大田の変形区画さんへ
　上記でも触れましたが、建築家・デザイナーが主導で行うとこのようになってしますと思います。現実から離れて飛びすぎてしまう。（東京のど真ん中なら賛同する人はかなりいるとは思いますが。）そのためにも、コントロールするプロデューサーやコーディネーターが必要だと考えています。最初のプラン・コンセプトも、実際に住まわれる方と話をしながら修正をしていく予定です。


本題に触れている方がいないのですが、500万程度の差が付いてしいますが、SC住宅と有る程度内断熱デメリットをカバーした大手メーカー住宅（通常の規格品とは少し異なります）どちらかいいと思いますか。？SCはそれだけの価値があると思いますか。

まゆつば　2002/11/14(木) 13:05:15
＞ご指摘の通り、これらをまとめられるプロデューサーやコーディネーターが必要だと
＞実感しています。ただ該当するような方が近隣では見つけられないというのが現状です。


最近ではたいがいの打ち合わせを電子メール等で行い、フェイスＴＯフェイスの打ち合わせ
が必要なときのみ、交通費実費で対応してくれる方々も多いようです。
電子メールだと写真や絵も簡単にやりとりできますし。
この業界でも、設計や企画などの部分ではテクノロジの進化によって距離的なギャップは埋められつつあります。

もちろん「埋められつつある」とはいえ、「無くなった」わけではありませんので、
近隣であるに越したことはありませんが。

ゆず　2002/11/16(土) 02:26:51
これだけ待ってもアリーさんのご質問に真正面から答える方がいらっしゃらないのは、答えようと思うと「ＳＣでなければならない理由はない」になってしまいそうだからではないでしょうか。
とはいえ、やはりそういうことは自分の口からは言いたくない、との気持ちから皆さん沈黙していらっしゃるのではないかと思います。

500万円の差ってすごいですものね。
単純計算でも（金利とか無視して）ローンの金額に更にプラス４万円で10年以上、
プラス２万円なら20年以上ですもの。

毎月それだけの差額が何十年も続くかと思うと考えてしまいます。

ともあれ、ご自分が中心になって街づくりを行えるなんてすごいことですよね。
まるで昔の貴族のようではないですか。うらやましいです。
今後の経過についても気が向いたときで結構ですので聞かせていただけたらうれしいです。

松井　2002/11/16(土) 07:27:37
アリーさん。
街づくりといいますと、風景づくりです。企画と施工を分けてはいかがですか？
両方を同じ会社に依頼することが、正しい選択なのか否かを考えることです。
そのＳＣ工務店さんは、企画は得意としていないことが分かっているのですから、期待し続けるだけ時間の無駄ですよ。
また、今の段階では、「５００万円高いものにそれだけの価値があるか？」というような問いは場違いです。風景の価値を高めることに、個別の家の価格がどう影響を与えるのかというのでしたら、それも一つのテーマになるでしょうが。
そこに住む人が、風景と共により快適な住み心地を求めるというのであれば、５００万円も高くなる家づくりがあることを紹介されるといいでしよう。
それは、住人に判断をしてもらうことだと思います。

そのようなケースでは、企画ができてから、住人を募集し、家づくりの選択肢をいろいろと用意して、選ばれた施工会社に腕を競わせるのです。
そして出来上がってから、１年ごとに住み心地に関して住人の方々に集まってもらって座談会を開くことにするといいのです。
となりますと、アリーさんが施工会社を選択してしまいますと、住み心地の按配が悪い場合には、責任問題が発生してくるかもしれません。
特に、内断熱と外断熱の家とを同時に勧めたりしたのでは。
「建ててしまった人は、読まないで下さい。ショックを受けますから！」なんていうことになったのでは、お気の毒というものです。

無口　2002/11/16(土) 11:19:01
この企画内の街には、５００万円安い大手の住宅とＳＣ住宅とを混在させない方があとあと良いと思います。出来上がった後、住人同士で住み心地の話になった場合、その差が大きすぎて、お互い気まずい関係になる可能性があるからです。
例えば、うちの両隣は大手の立派なお家ですが、もう既に暖房用の灯油をどんどん使っているし、エアコンの室外機も朝晩ぶんぶん廻っています。こんな時、うちはまだ暖房を入れていませんよ、なんて言ったら、お隣はどう感じるでしょうか。街づくりは良くても、人間関係が悪くなってはいけませんよね。

ゆず　2002/11/16(土) 12:20:28
前にどなたかがおっしゃってた「ＳＣ施主は性格が悪くなる」って本当だったんですね（笑）

ま、そんなことはともかく、松井さんがおっしゃるようなことを実現するには現状では以下の２つの問題点があるのではないのでしょうか。

・アリーさんがおっしゃるには、企画のみを担当してくれるような設計士、または建築プロデューサーのような人がなかなか見つからない

・ＳＣ建築会社はそのような設計士を間に入れるのを快く思っていないようである

これらの問題をまず片付けなくてはならないように思います。

Yahho!　2002/11/16(土) 22:05:00
私自身大した意見の持ち主ではないので、発言を控えていましたが、気になったことがあり一言述べさせてもらいます。
それは「借り手の視点が抜けていないか？」という点です。
つまり簡単にいうと、土地を買わずに定期借地を選択するのはどういった人達で、彼らはどういうものを望むかということです。当然買った場合との比較もした上で、定期借地を選択するわけです。ですから相場の比較も必要です。さらにSCの価値が500万円upであったとしても、それを受け入れてもらえるかです。冗談でなく「いい家が欲しい」を配って、熟読してもらう必要があるかもしれません。
また、アリーさんは、満了後更地での返却を希望しているわけではないようなので、その後も借り手が希望すれば住めるのでしょうが、それは完全に保証される事項なのでしょうか？そうでないと、借り手がやはり更地で返却するリスクを負うことになります。

アリー　2002/11/17(日) 18:16:05
Yahoo!さんへ
　最終的には未だどうなるかわかりませんが以下のように考えています。
　当初私は100年定期借地権でもかまわないと考えていました。定期借地権は相続も譲渡もできるので、住みやすい町が維持できる限り何方が住まわれていてもかまわないと考えていました。又、50年で取り壊して産業廃棄物を出すよりも減らせるのではないかと考えていました。この前提で周り（私の親族）にそれとなく打診をしてみたのですが、そんなに長くしてどうするのかと反対さえました。（土地が返還されるのは私の子供その子の代になってします。）そのことには、当初のことを理解している人などだれもいなくなってしまうと反対されました。（公正証書も原則20年間しか保管されません。）
　そこで何とかことを進めるには50年定期借地権（出来たらもう少し長くしたい）プラス定期借家権です。50年間住みやすい町づくりに協力してくれた方が高齢になった際に、ある程度期限を決めた定期借家で賃貸できるようにと考えています。継続して住むことを希望していないがメンテナンスをきちんとしてくれた方からは建物を買い取りたいと考えています。継続して住むことを希望もしていない方へ無理の定期借家で貸すつもりはありませんし、住みやすい町づくりに協力もして頂けなくてメンテナンスがされていない家を購入するつもりもありません。定期借地権終了後に継続して借りたいか否か、メンテナンスがきちんとされるか否か、買い取り価格等のいずれも終了間近にならなければ誰にもわかりません。（これらを当初から具体的に決めてしまうことは双方に取ってリスクとなります。）但し、借地人がこれらに関して何からの証が欲しいとは考えるのは当然と考えますので、当初の定期借地権契約にこれらの但し書きは追加する予定です。（具体的年数とか価格は掛けませんが）

Yahho!　2002/11/18(月) 12:59:22
アリーさん
詳しい説明有難うございます。
こういった権利の絡む話は不得手ですが、通常なら解体費用がかかるところを、逆に買い取ってもらえるのであれば、住む人も俄然丁寧に住もうという気になるかも知れませんね。（ただ権利だけでいうと、期限がくれば消滅すると思われるので、買い取る必要もない気がしますが、これは私の勘違いですか？）
勝手な意見ですが、例えば買取価格を上限500万とかに設定すれば、当初の価格差は苦にならないかも知れませんね。もっともそうすると、最悪500万×10棟の費用が必要になってしまいますが。全部買い取れないとすると、買い取りに当たっての判断基準がないと不公平が生ずる可能性もありますね。第三者に査定してもらうのでしょうか？

ところで、SCで500万upの話ですが、次の2つの理由は考えられませんか？
(1)　大手と違って町場の工務店ですと、人足の手配の面で余計割高になってしまう。
(2)　10棟も建てるとなると他の仕事を断らねばならず、正直言って気が進まない。

アリー　2002/11/18(月) 22:18:44
Yahho!さんへ
　住宅用として可能は定期借地権には大きく分けて２種類あります。期間50年以上の定期借地権（満了時に原則として更地返還）と期間30年以上の建物譲渡特約付借地権（満了時に原則建物を譲渡）です。定期借家権と組み合わせた方式もあります。50年以上の通常の定期借地権であれば満了時には買い取る義務はありません。
　私の考えているのは、住みやすい街づくりの協力して頂いた上で、さらに耐久性がありメンテナンスされた家ならば、リフォーム等をすれば十分住めるならばわざわざお金を掛けて取り壊して産業廃棄物を増やしたくない。
　買い取り価格の上限等の設定ですが、もし良くメンテナンスされて十分耐久性がある家ならばその時点の貨幣価値として当初設定した価格が適当か否か誰にもわかりません。長い間にはインフレもあればデフレもあります、世の中の考え方・価値観がどのように変わっているかわかりませんので、そのために当初に価格の上限なり下限は付けづらい。価格は勿論第三者の調査を下に査定した上で双方の合意した価格になるのは当然です。（満了後の住み続ける場合には、必ずしもこの価格にはならない可能性があります。つまり、高く買い取ればその後の建物賃料に転嫁させざるを得なくなるからです。）
　SC建設会社の件ですが、今私が話しているのは年間100棟以上建築している会社です。手配にそれほど困るとは考えにくいです。さらに、今のご時世は施主を捜す方が大変なのではないでしょうか。（買い手市場だと思っています。）

Yahho!　2002/11/18(月) 22:48:12
非常に深く考えていらっしゃることはよく理解しました。至らぬ発言ご容赦ください。
＞価格は勿論第三者の調査を下に査定した上で
＞双方の合意した価格になるのは当然です。
価格を提示したのは例ですので、実際はアリーさんのおっしゃる通りだと思います。
とすると、アリーさんがSCとその他の価格差をどう考えるかに問題は収斂するわけですね。

アリーさん自身がその内の1棟を借りる立場だったとして、その価格差をどうみるかというのが一つですね。ただアリーさん自身も、住み心地と耐久性を第一優先に考えていらっしゃるのですよね。
また、その価格差を借り手（しかも談話室で勉強するような熱心な人ではない可能性大）に説得できるかがもう一つですね。
私の答えは、仮に前者の答えがOKであっても、人に説得するのは（まして10棟も）難しかろうです。（私自身は前者の答えに関しても、SCは良い家の一つに過ぎないという考えの持ち主であることはご存知ですよね）。多少のリスクを犯してもSCが一番だからという信念があればまた別ですが。
何かうまくリスクを減らせる方法があればよいのですがね。
アリーさんのあまりお役に立てず失礼しました。

まったん　2002/11/19(火) 00:43:51
アリーさん、はじめまして。
少し、性格が悪くなっているＳＣ建築中のひとりです。（ん、冗談）
アリーさんのような研究熱心な方にわたしが発言するのもなんですが・・・。

この話は、街づくりという難しい話もあるのですが、松井さんがこの段階ではとおっしゃっていますが、価格差やその他のことについて、私なりに思ったことを発言させてください。

ＳＣ工務店といっても、ピンからキリまであると思います。
もちろん、大手もそうですが。
私が住んでいる田舎の方でも、ＳＣをやっている工務店が数社あります。
中には、ＳＣ１本でコツコツやっている工務店もあれば、ツーバイ、在来（内断熱）、そしてＳＣをやっているなんでも来いという工務店もあります。

アリーさんが交渉されている工務店さんは、年間100棟の実績があるということですから、相当大きな工務店さんですね。
これ、すべてＳＣですか？ほとんど、地方の大手メーカーの１ディーラーと変わらない実績をあげられていますね。

工法として、例えばＳＣを選んだとしても、我々施主は、次に工務店を選択しなければならないわけです。
ＳＣだから、いい家になるとは私は思っていません。その工務店によって、出来上がりには、差が出てくると思っています。
坪単価の方もＳＣ工務店の間で結構差があるのではと思います。もちろん、使う材料や仕様によって差が出ますが。

その工務店さんに対し、企業努力を感じられないのであれば、またまだ時間があるのであれば、ほかのＳＣ工務店をあたってみるというのもひとつの手ではないでしょうか？

で、価格の方は、500万の差ということは、個人住宅と違うのかもしれませんが、当然、詳細が出た見積もりがあるわけですよね。わたしは、大手から見積もりをもらったことがないので、大手の見積もりがどんなものか知りませんが・・・。
そうであれば、たとえば、基礎工事で、基礎断熱と床下断熱の違いで、いくら差が出るとか、当然断熱工事で差があるとか、サッシの違いで差があるとか、分かりますよね。
その一つ一つの差を大手さんが提案してくるもので、デメリットをカバーできると判断するのであれば（工法の違いによるものも含めて）、それはそれでいいのではないでしょうか。

私は、相見積もりをしませんでしたので、比較はしませんでしたが、今は雑誌なんかでも、基礎工事はいくらくらいとか大体分かるわけで、見積もりをもらったときに、サッシは樹脂サッシだから、このくらい高くなっているとかそういったことがわかる
わけです。で、そこにお金をかけようと判断したわけです。価格差を納得したわけです。（でも、そんなに高くないですけどね）

結局、ここにはお金を掛けるとかお金を掛けないと言った価値観の話になってしまうような気がしますが。

大手を選んで良かったと思うかもしれないし、後悔するかもしれない。また、ＳＣを選んで高かったと後悔するかもしれないし・・・。
それはそれで、選んだ人の責任であって、他の人に責任転嫁できないですよね。
ただ、アリーさんは、自分の家ではないので、ちょっと複雑ですが・・・。

是非、自分なりに判断して、後悔しない選択をなさってください。

kei2@北関東　2002/11/19(火) 08:03:38
「太田の変形区画」の発言はkei2です。
名前欄に題名を入れてしまい、失礼しました。

アリーさんの冒頭の発言
＞　内断熱採用の大手２社には、”いい家が欲しい”等で指摘されているような内断熱の欠点をカバーできるような具体的提案（ハード・ソフト両面から）をしてもらい、
＞欠点はかなりカバーできそうな状態になりつつあります。

高断熱、高気密、計画換気、冷暖房などの快適費用としては、昔の家に比べておよそ
５００万円くらい余計にかかるようです。ウエルダンの兼坂さんも５００万円くらい
かかると書かれていますので、このくらいが相場かなと思います。

しかし、アリーさんの発言の中で、例えば、住宅性能表示の９項目（１３項目）が同じ
レベルだとしたら、５００万円の価格差はちょっと納得しがたい感じがします。

川上　2002/11/19(火) 11:43:37
佐賀んトス・男４３・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築２年

アリーさん、大手ハウスメーカーで実際に建てられたことがありますか？友人から聞いた
話でしかありませんが、契約前までは激しい値引きをして、契約後は設備や仕上げ材の
グレードアップで元を取り、別途工事で上乗せされたそうです。カタログや見本で、標準
ともっと良いものを並べられると予算があれば傾きますね。契約前に資金とか確認して
いますから、断りにくいでしょうし。５００万円の差はあってないように思えます。
実際の住み心地は、実物でアリーさん本人が体感する必要があるのではないでしょうか。
今まで建てられて実際に住んでいる人に話を聴いて回る必要もあるでしょう。親戚や友人
なら、契約時点の価格と実際にかかった価格も教えてくれる人もいるかと思います。
現時点ではＳＣがベストと個人的な意見ですから、大手ハウスメーカーの家は叩き売りで
５００万安かもしれません。

アリー　2002/11/19(火) 22:16:50
kei2@北関東さんへ
　住宅性能表示に関してですが、正確にすりあわせはいませんが、少なくても大手２社は全ての項目である程度のレベルにあります（資料等で明確に記載しています。）。SCは確認はしていません。（手元の資料には性能表示に全くふれていません。SCのことばかりです。）この住宅性能表示に関して認定を取ることは絶対条件にはするつもりはありません。ある程度の性能の証にはなりますが、購入者にコストが掛かり、さらにもっとも重要である住みやすさやその他住環境は全く考慮されていません。（数字等で示しづらいのも理由だとは思いますが。）

川上さんへ
　今回検討しているような物件ではありませんが、数年前に大手メーカー数社と具体的に検討して結果として１社と契約して竣工までしたことがあります。ご指摘されていることは大抵の会社は同じ手法を使います。それをそのまま飲むか否かは別ですが。（以前の案件では、あえて大手メーカー製品以外の設備を外部から低価格で導入しました。メーカーの設計・営業担当者が純正よりも他社の方が安くて質が良いというようなアドバイスがあったからです。）
　このようは方法は住宅に限らず、自動車、アパレル、電化製品、その他多くの物で活用されています。人間の心理をついたマーケッティング手法です。私を含めて日本人には良く効くようですね。（いつ使うかわからないけど、あったら便利かもという考えが根底にありますし、日本人は物好きですからね。）ノーとなかなか言えない方が多いみたいです。
　今回の住宅は私が建てるわけではないので、細かな仕様や設備に関しては全て建てる人次第ということになります。但し、建設工事・設備工事等の見積はかならず明細を各人へ提示することを条件に話しいます。その上でそれが妥当か否かは各人の判断になります。（グレードの高い物を使うか否かは工法にはあまり関係がないと思いますが。どちらでも同じことが起きうると思います。）現時点で比較しているのは、各社の標準的は推奨品がベースです。（一部の設備がないというようは状況ではありません、壁・床・天井等の美装は各社の標準ベースです。詳細レベルで厳密に比較するのは無理があるので）希望する方は、標準品では無くてグレードの高い物を使えます（明確にそれによりいくら費用が掛かるかは明確になります。明細とはメーカーの調達価格及び工事費が細かく記載されます。）
　川上さんはSCで建築されたようなので、SCがベストだと考えられるのも当然だと思います。でも、どの工法で建てても担当者（営業・設計共に）、隠さず良い点悪い点を正直ベースで話しができる方が重要なのでは。（これをしてくれない大手メーカー又は担当者は多いのですが）最近のメーカー品の一部にはそれほど見劣りしない物もあると思いますよ。大手メーカー品は全て悪いというのも、SCだからベストと言うのもステレオタイプすぎると思います。SCであれさえすればかならす他のどの住宅よりも優れているのでしょうか？

kei2@北関東　2002/11/20(水) 08:11:40
住宅性能表示については、ある程度のレベルにあるとのこと、了解しました。

＞この住宅性能表示に関して認定を取ることは絶対条件にはするつもりはありません。
これは住宅性能保証のことだと思いますが、確かに数十万円のコストがかかりますので、
それに見合った効果があるかどうかは、？？です。
それぞれの考え（＝価値判断）によるものと思います。

アリーさんはいろいろと深くお考えのようで、どのような町になるのか大変興味が
あります。
わたし自身は総論が下手で、枝葉の部分を語ることしかできませんが、
町全体のデザインについて、９５年１０月の公開シンポジウムを単行本にした、
日本建築学会編、地震に強い家づくり町づくり、彰国社、1996年、1800円、
が、参考になると思いますので、ここにご紹介します。
・ユーザーに対する情報公開と啓蒙
・町づくりに必要な社会科学的アプローチ
・コミュニティづくりのソフト
など、参考になるかと思います。図書館でどうぞ。

川上　2002/11/20(水) 10:39:02
アリーさん、言葉足らずですいません。
我が家はＳＣではありません。カネカが九州進出前の時点で建てたＳＣモドキです。当時
はそれでも精一杯でした。どうせ建てるなら板状断熱材使用の屋根断熱、基礎断熱、二重
通気にしたわけです。私はそんなに期待していませんでしたし、工務店さんは逆に懐疑的で
した。鉄筋コンクリートの社宅より良い住み心地を求めました。というのは、先に建てた
人たちの話を聞くと、冬は寒く夏暑いでした。現在のところ、冬寒くなく夏暑くないので
まずまずだったと思っています。大手で建てかえられた人の、今朝寒かったとか、家なん
てどれも変わんないよ、の話では会話がはずみません。性格悪。
もちろんＳＣだけでなく、外断熱ならば高断熱高気密が作りやすく施工管理も簡単なので
レベルの高い家が可能です。５００万の差は断熱気密、住み心地の差ですか。久々に
エアサイクルのＨＰを見たら外断熱でオープン工法でびっくりでした。ＰＡＣサポート
料金もざっくり５００万円ぐらいでしたので、妥当な金額かもしれません。大手もＣ値で
２を切るところまで来たのでしょうか？高断熱高気密に５００万円出す住人を募集した
方が、住人の意見がまとまりやすそうな気もします。
自分の目と手と耳で確かめよう（金八語録）。とはいっても、アリーさんが自分で建てて
住むわけではないので、正直ベースで相談相手になってくれるところが優先なんですね。

ワイワイ　2002/11/20(水) 18:37:34
人の住むところですから、家の住み心地は最大の関心事です。ただし、５０年といったタームで資産価値を考えた場合、一番影響が大きい要因は町並みの美しさの維持だと考えます。
工法自体変化するでしょうし、家に求めるものが変化する可能性もあります。今最も「いい家」であっても５０年後は保証の限りではありません。一方、５０年後を見通した町作りは、５０年後にも評価されることは間違いがないと思うのですが、どうでしょうか。
もちろん、現段階ですら家の基本性能が劣っていては元も子もありませんが、一定水準以上と判断されれば、必ずしもＳＣにこだわる必要はないと思います。町並み維持が各々所有者の考え方に委ねられる分譲に比べ、アリーさんのような場合は、特にそう思います。

アリー　2002/11/20(水) 19:45:35
川上さん、ワイワイさん、ご意見ありがとうございました。

　昨日の書き込みは、夜も遅く眠くてとりとめもない話になってしまったので一部補足させて頂きます。

　どのメーカー（大手若しくはSC建設会社）に依頼することになっても、情報公開（各部材の購入費用、工事費、営業経費等）と施工管理（手抜きは最大限排除）は徹底して頂くことを前提に話ています。どの会社へ依頼しても、必ず利潤は上乗せされます。（慈善事業ではないので当然です。但し、あくまでも適正利潤です。（適正利潤がないとどこかで手抜きが起きると考えています。）適正か否かの判断は、有る程度は建設会社を信頼することにはなりますが、私も絶えずチェックはするつもりですし、それ以上に実際の施主も勉強することが必要になります。この為に本当に信頼できる担当者がいるか否かが重要だと信じています。（大手、中小は無関係））
　設備や美装等（良い物（グレードだけではありません）やコストを押さえられる積極的な提案をするように御願いはしています）は基本的には施主の判断となりますが、私個人的には住む方にとって本当に今そして5年程度先迄に必要な物に絞るのが良いと考えます。中長期的に必要になりそうな物は、必要な時にその時点で設置すれば良い（これが一番無駄にならないと思います）のではないでしょうか。これができるような柔軟性が家にも求められるのではないでしょうか。

　SCにて家を建てた方へ率直な質問をしたいのですが、今SCで建てて満足している方は、SC及びその他設備・美装が一体として作り出されている室内外（私個人的にはこれプラス周辺環境もあるのですが）の住環境に満足しているのではありませんか。もし、人が同程度と感じる環境を他のメーカーや方法で多少なりとも安く出来ればその方が良いのではないでしょうか。それとも、SCというブランド（○ニーとか○ヨタと同じように）で建てたこと、若しくは他よりも多少費用を掛けてミニブーム的な家を建てたという優越感に満足しているのでしょうか。家とは、こう言う部分もありますが（昔から権力誇示とか自己主張の１つとして使われているとは思いますので）、どのようにお考えでしょうか。

無口　2002/11/21(木) 11:57:06
前回は性格悪い書き込みになっていたらしいので、今回は出来るだけ性格良くアリーさんの質問に回答してみます。でも性格悪いのはＳＣのせいではありません。生まれつきです。

＞今SCで建てて満足している方は、SC及びその他設備・美装が一体として作り出されている室内外（私個人的にはこれプラス周辺環境もあるのですが）の住環境に満足しているのではありませんか。

総合的に考えてみると、おっしゃる通りだと思います。

＞もし、人が同程度と感じる環境を他のメーカーや方法で多少なりとも安く出来ればその方が良いのではないでしょうか。

これもその通りだと思います。　ただ住環境の場合、「人が同程度と感じる環境」が実は大きな差がある場合があるのだと思います。それは特に高気密、高断熱の工法が導入された時代以降、一時代前の住宅には無かったような大きな格差が生じてしまったように思います。

＞それとも、SCというブランド（○ニーとか○ヨタと同じように）で建てたこと、若しくは他よりも多少費用を掛けてミニブーム的な家を建てたという優越感に満足しているのでしょうか。

私の場合の満足は、全くこれには当てはまりません。第一ＳＣはまだブランド品になっていないのではないでしょうか？まだＳＣを知らない人が大多数だし、知っていてもほんとに良いのか疑心暗鬼の人がこれまた大勢おられるみたいですから。
私の場合は、単純に「いい家が欲しい」「いい住み心地が欲しい」「省エネ住宅が欲しい」を追求した結果、ＳＣにたどり着いただけです。

アリー　2002/11/21(木) 22:15:16
　全く異なる話ですが、本日仕事の都合をつけて午後東京ビックサイトで開催されていますジャパン・ホーム・ショー2002迄わざわざ出向いて情報収集をしてきました。
　私に取っては、あまり役に立ちそうもない物もありましたが、役に立ちそうな物や関心するような展示もありました。一部の工法の展示ブースもありました。
　皆さん、もし時間があるなら出向いて見てはいかがでしょうか。いい家、いい住み心地、省エネ等に関する今の状況・今後の方向性も多少なりとも見えてくると思います。残念ながら、今回のショーは明日（11月22日）迄なので注意してください。

川上　2002/11/22(金) 15:25:18
アリーさん、申し訳ありませんが過去の発言を取消させてください。アリーさんの
書込みを良く読んでなくて、ゆずさんの誘いに乗ってしまいました。すいません。
アリーさんが自分でお金を出して、家を建てて住むわけでなくて貸し手になるので、
話がかみ合いませんでした。なんでもかんでも書き込むのでなくて、実際に家を建てる
途中で悩んでいる人、困っている人に、むかし自分が助けてもらった分のお礼を含めて
役に立つかわからぬアドバイスをしているわけです。アリーさんは家造りで悩んでいる
のでなくて、ビジネス相手が見つからなくて困っているわけです。ＳＣで建てて、満足
している人に、要因は何ですか？と聞けば、住み心地プラスアルファと過去の書込みに
たくさんあるのに、大手ハウスメーカーの改良版でも大差ないという回答を期待されて
いるのではないでしょうか？自分で借金してローンを組んでおそらく一回しか建てられ
ない家を作るにあたっては、リビングショーは当たり前、床下に潜ったり、小屋裏に
上ったり、数多くの現場を見たり、職人さんと話したりしていると思います。なかでも
大手の正直ベースの営業マンなど役に立たず、屁のツッパリにもなりません。
アリーさんが顧客の立場に立って、モノを考えようという気があるのなら、現在交渉中
の大手の建てた家で、何年か経ったものの床下にもぐり、小屋裏に上がって見る必要
があると、あくまで個人的に考えます。答えはそこにあります。たぶん。
ＳＣはブランドではありません。一般の人なら、テレビコマーシャルやっていれば安心
なので、親戚家族の反対にあう方もいるでしょう。外断熱はミニブームではありませ
ん。在来で高気密を確保するためには効果的工法です。高断熱高気密は、権力誇示でも
自己満足でもなく、建物長持ち、健康省エネためとお考え下さい。ＳＣでもＦＰでも
エアサイクルでも、一泊してみないと良さはわからないでしょう。

読者レイ　2002/11/23(土) 14:18:31
川上さんの仰る通りですね。パチパチ。

アリー　2002/11/25(月) 21:25:46
川上さんへ
　ご意見ありがとうございます。いろいろ考えさせられますね。考え方の違う方からの意見（反対意見の場合は特に）は参考になりますありがとうございます。もしご興味がありましたら長くなってしまいましたが最後まで読んでみて下さい。

　最初に、大手は全てダメというステレオタイプ的考え方は止めた方（この件に限らずに、１点だけ見て全てを判断すること）がいいと思います。（あまりにも大人気無いですし、短視的過ぎるのでは）大手でも中小でも良いところもあれば悪いところもあります。（どこも100%はあり得ません）人もいい加減な人もいれば顧客の立場に立って考えてくださる方もいます。欠点を知り、それをどう補っていくか考えているのが重要ではないでしょうか。不満に思うことがあれば、直接ぶつければいいですし、担当者や支店変更も考えれば良いと思います。それでも納得出来なければ、その時は縁が無かったと考えれば良いと思います。（私は、過去に途中で担当者変更を要求したこともありますし、本社の本部長にクレーム（裁判寸前迄行きました）したこともありますし、さらにその上の方と直接交渉したこともあります。）

　現在の私の立場は、皆さんのような住宅の施主とも違いますし、工務店とも異なります。できるだけ良い物をリーズナブルな価格で提供できるようにと考えていますが、私の自己満足、独り合点、思いこみもあるようにも思え反省している点もあります。しかし、どちらにもならずに少し離れてできるだけ客観的に見させて頂くつもりです。このスタンス（住人の立場に立って考えないという意味ではありません）を変えるつもりもありません。（どちらに近づきすぎても客観的に見られなくなると思っていますので）

　「いい家」を読んだ後、一方の意見だけではなくて反対側の意見も聞いてそれぞれの良い点・悪い点共にある程度理解（手抜き工事や一部だけを抜き出して強調して誘導する論法は問題外）した上でどちらが本当に良いのか迷っているのは事実です。SCが作りだせる環境ができれば、工法は関係がないのではないかとも正直考えています。
　現時点では、SCは特に軸組方法ではもっとも良いと考えますが、SCだけでは良い家にはならないと考えているのも事実です。信頼できる担当者・工務店が積極的に各方面のアドバイスをして下さることが必要だと信じています。
　他の工法では、ご指摘のような問題となりうる床下・屋根裏の問題点を改善できる工夫・提案を求めており、この点で客観的にみて改善できる提案があって初めて同じ土俵で話ができると各社には伝えています。
　逆に、いろいろな書き込みを読んでいて、SCと他を比較したが結果として他を選択したという方がかなりいるのも事実だと解りました。SCを選択することにより、長期で多額の借金を増やしていいのか？（日本は、もうしばらく経済状況は良くなりそうもありませんし、さらなるデフレや収入減も予想できます）あえてコストが高くなるものを押しつけていいのか？歴史として、新しい物が出ると以前のものを完全に否定することを繰り返しているが、本当に正しいのか。（100%悪でもないのではないか）SCも数年の内には結局同じ運命を辿るだけなのではないか。
私が「いい家」の書き込みを読んでいて正直感じることは、書き込みをしている人の多くはSC施主が多いので当然とは思いますが、ほとんどの人はかなりはまっている（他が客観的に見えづらくなっている）ようにも見えます。自分の選択（時間やお金等だけではなく全て）を最大限正当化するために、他の物を完全に否定して、自分は絶対正しいと信じ続けたいようにも見えます。そのために攻撃的意見が多いのではないでしょうか。心理的に何か迷いや吹っ切れていないことがあり、このような行動を取っているようにも見えます。（この感想は、正直ベースに書きましたが、これについて言い争いをするつもりはありませんのでご容赦下さい。憤慨された方がいましたらごめんなさい。）

話を元に戻しますが、現在の私の選択肢と考えられるのは、
　もう一度一から考え直してみる。街づくりをすることが本当に良いのか。（過去の経験則からして、土地の切り売りや賃貸住宅の建設はないとは思いますが。）良い街づくりができないなら現状のままでも良いとも思っています。そのままの状態にしたとしても現時点で私が失う物はないので。（多少の実費を今まで話しをしていた先へ支払う程度）
　定期借地権分譲はそのままで、コーディネイターを根気よく探す。そして、住宅メーカーを２〜3社（SC工法が入るか否かは賛同してくれる工務店がいるか否か次第、他工法ならご指摘のような点に対する改善策が提供できるか否か）に絞り込み、最終的な選択は各施主に任せる。この場合はスケールメリット追求や街づくりというようなコンセプトは希薄になってしまいそうです。スケールメリットを出しづらくなってしまうので、各施主のコスト（共通工事可能部分と共通部材の2〜3割程度）が高くなってしまう可能性もあります。（これが各施主の要望ならそれもよし）私もこれが本業ではないので、関与する度合いが減って多少なりとも楽かもしれません。逆に関係者が増えて調整が大変かもしれません。
　このままいずれかの1社に依頼して進める。複数工法を採用しているメーカー・工務店でない限り、その工法の選択は私がしたことにはなってしまいます。勿論、ご指摘のように双方をさらに詳しく調べたり、見たり、話したり、体験したりはするつもりですが。

　いずれの方法で住人募集をしたとしても、今までの経緯、メリット・デメリット、街づくり、制限、改善策等は全て募集の際の説明会で公開した上で納得して頂いた方を探すつもりですから、松井様が言われたような後から「いい家」を読んで後悔することにはならないとは思います。（先に「いい家」及びその反対意見を合わせて読んで頂くように御願いする。）私がメーカーや工務店に情報公開を求めているように、私も情報を住人に公開するつもりです。隠すつもりは全くありません。（後ろめたいことがあったりすると、中長期的に良い街にすることや住人と良い関係（私は、契約満了迄は近隣関係を保つ必要がありますので）を築くことが出来ないと考えていますので。）

びっぐまうす　2002/11/26(火) 15:00:40
アリーさま､ ある程度まとまった区画の開発でここまで深く住む人のことを考えられるスタンスに感銘いたしました。 がんばってください｡ わたしはいろいろ家作りに関して考えた挙句､いまでは､ある程度の性能を確保したあとは､むしろ性能は忘れたほうが､施主にとって幸せではないかと考えています｡

たがみ〜　2002/11/27(水) 10:58:17
とっても難しい状態ですね。

どんなに男女平等を考えても実際は中性の人間がいないので限度がありますが、
かといって人間以外に人間の政治が出来る訳ではない。
スポーツ全般の解説者が、「自分が何か一つのスポーツをやってしまうとそこに
はまって公平に見れなくなってしまうので、私はスポーツをやらない」
と言ったとして、この人は本当の感動を人々に伝えることが出来るのか。

公平に見る為に深入りしないというのは、深さに関してどうしても限度があります。
逆に一つに染まって深く理解してから、しばらく経って周りを冷静にみれたときに、
他社の深い所にある良い点もより分かることがあると思います。

私は「内断熱＝悪とか、工務店＝善とか、非SC＝蒸れる、などは思い込みである」
という類の書き込みが多いですが、それはSCでない家に住んでいるからいろいろな
ことを考えて出てくる言葉であって、決して公平とか中立とかとは言えないものと
思っています。本当に超中立でいたかったら、家に住まない様にするしかありません
し、でもそんな人が、苦労して建てたり、プライオリティーに悩んだり妥協した
庶民の気持ちが分かるとも思えません。(物理面だけでなく後の満足度に繋がるので)

とりあえず住宅メーカーと工務店では階層が違うと思います。例えば
食品メーカーと料理店では守備範囲が違いますから、料理店に対して
「レトルト販売に適したメニューを、3年間のシリーズで考えて提案しなさい」
と言っても厳しいものがあると思います。(勿論可能な人もいるはずですが)

もしSCやFPを選ぶとしたら、アリーさんと工務店の間を埋める人が必要で、メーカー
にはそういう役の人がいたことになるのではないでしょうか。

JALに勤めていますと言えば、殆どの人がパイロットかスチュワーデスかと
思うそうです。でも実際はその両者の方がそれ以外の人より少ない。
私は電機メーカーで設計をしていますが、設計以外にもそれこそ一般消費者からは
想像も出来ないような、いろんな類の仕事をしている人がいるものです。

つまりコーディネータがいて初めて、街づくりに関してSCとメーカーは比較できる
訳で、しかしそれを行うには費用がかかりすぎるとしたら、それは大手メーカー
の方が統制がとれている分だけその仕事に適していたという結果だと思います。

電機メーカーが作っている製品を、管理者とプロの電気職人を呼んできて手作りで
作れば、作りは全然良いですがコストは10倍くらいになってしまいます。
とりとめの無い話ですいません。

川上　2002/11/27(水) 12:01:38
乗りかかった船なので、もう少しお付き合いしましょう。アリーさんの書込みに合わせて
しまったので、ステレオタイプになりました。過去の書込みを「川上」で検索してもらえ
れば、プラットフォーム工法や輸入住宅、ＦＰやエアサイクルなどにつても長所を多く
あげています。あくまで、現時点に限定してＳＣがベストで、大手のハウスメーカーは
イマイチといっているだけです。将来的にはわかりませんよ。
なぜ、大手がだめなのかを個人的意見で書き込みます。今は違う、それは過去の話だ、
というのがあれば、これから検討する人の参考になるのではないでしょうか？
大手の良いところは、住宅に関心なく、土地や金はあるが建てる気の無い人に対して、
その気にさせるところです。テレビコマーシャルや雑誌広告でｉｎｐｕｔし、モデルハウ
スで生活臭の無い夢を見せて、名前を記入しようものなら夜討ち朝駆けで営業し、契約を
迫るところです。良くないのは、品物は半値ぐらいの価値で、８掛けで下請けさせるので
出来が良くないことではないでしょうか？大手に支払う額を、そのまま工務店にかければ
基本性能も設備もグレードアップできます。次世代省エネルギー基準も大手の意向を反映
させたものだと思います。寒冷地以外の気密はＣ値５が基準になってしまいましたが、
これでは換気システムの換気量確保も難しいし、夏場のエアコンも省エネの度合いが違い
ます。コマーシャルやモデルハウスや営業マンに金かけるのはもったいない、という貧乏
根性です。アリーさんが基礎断熱、屋根断熱をハウスメーカーに検討依頼されるとしたら
それに加えて、気密はＣ値２も要求されれば、ＳＣとかとほぼ変わらない住み心地が確保
できるかもしれません。おそらく、大幅な価格アップになるでしょうね。大手のダメな
ところは、そのときに、所詮家なんてこんなもんですから、そこまでしなくても・・・
と言う所です。もちろん、工務店でも大工さんでも同様の所の方が多いのが現状ですが、
高断熱高気密を体感できたり、親戚家族、友人知人が建てたりして、海外だけの話、一部
の好きもの、金持ちの話ではなくなってきています。業界をリードしなくてはならない
はずの大企業が足並みそろえて、先に進まないところがイマイチと思います。
アリーさんの、全てを情報公開するという方向性はりっぱですが、施主でも工務店でも
ない、少しはなれて客観的な立場をキープするという姿勢では、賛同する人もついてくる
人も少ないでしょう。モノ作りは「プロジェクトＸ」のように、情熱がないといけません
よ。大手ハウスメーカーの営業マンも人間ですから、金さえ払えば動くものではありませ
ん。モチベーションになるのは欲望と憎悪ですが、周りの人を動かすのは感動と情熱、と
なにかの本で読みました。うろ覚えですいません。
一番最初の書込みでは、「たまたま家造り、街づくりを近々行うことになり」とあります
が、大手ハウスメーカーの営業マンから話を持ちかけられたのでしょうか？アリーさん
ご自身がコーディネーター（？まるでガンダムＳＥＥＤ）をやりたいと、その気になった
ときに始められてはどうでしょうか？現時点では、家造りの変革期にあたると思ってます
ので、時間をかけたほうがよさそうな気はします。営業マンは契約をせかすでしょうね。
間違いなく。

けん　2002/11/27(水) 17:36:37
＜単なる建売では無く、購入者に自分の好きな家を建ててもらおうと考えています。但し、街全体としてイメージ・住環境を維持するために多少の制限や調整はあります
　そのコンセプトとしては今はやりのコーポラティブハウスのようなものを建てるのが良いのでは。設計費用も結構使えるしコスト的にもメリットあると思います。そしてその結果として施工業者としてSCを建てられる工務店を選択できれば未来の快適住宅を提供できるのではないでしょうか？

アリー　2002/11/27(水) 22:04:25
　川上さんのご指摘の部分は、確かにあるとは思います。おそらく半分以上は未だ正しいとは思います。但し、一部の人たちは変えようとはしているのも知っています。
　私もモデルルームは信じませんし、単なる最初のコンタクトを取るもしくは打ち合わせ場所程度にしか考えていません。但し、プライベートな時間を無視してコンタクトを取ろうしたり、契約を迫る人も確かにいました。しかし、そのような方とは話しを中止しました。正確に比べないと正しいか間違っているかは私にもわかりませんが、大手は宣伝やその他に費用を掛けていますが、少なからず中小よりもスケールメリットは出るはずです、中小は宣伝等には費用は掛けなくても、バイングパワーやスケールメリットが出せないのが事実では。残念ながら、日本は中小を支えるような経済システムが少ないのでどうしてもデメリットとなってします。中小は利益率は低くても、調達する部材も結局は他社の利益や人件費（SCも○ネカの利益・人件費・その他がたくさん上乗せされていますよ。）が上乗せされているのではないでしょうか。勿論同じではないでしょうか。
家の建築費の実体は半分以上が人件費だとは思っています。
　多くの大手そして中小は未だ努力不足だとは私も感じています。他社と同じことをやっていても良い物はできないのも事実だと思います。ただ、大手でもそのような余裕は無くなりつつあります。
　もし、詳細まで検討して同じ性能になって、大手の方が価格が高くなればそれは当然の話として大手の努力不足であり負けです。SCが満足のいく内容でリーズナブルは価格であれば当然選択することになるでしょう。
　もし、納得のいく街づくりが出来そうもなければ、延期するだけです。その時期が来るまで待ちます。過去にもありましたが、迷ったら未だ熟していない、契約を迫って来たら断る又は延期する。私には急ぐ理由はほとんどないので。
　私の現状は、プロジェクトＸとは少し異なるとは思っています。研究開発には確かに思い入れが必要だと思います。思い入れをして全て私の考えるままにすることもできますが、それは私が満足するだけです。中長期的に住人が満足できるような環境（家そのものだけではありません）を提供するのが私の目標です。
　この土地は農業を営んでいた時に敷地です。既に農業もほとんど止め、両親も年老いたため維持するのも難しくなってきています。数年前、近くで環境を重視した賃貸住宅をつくりました。当初は良い物ができたとは思っていたのですが、今考えると直したい所がたくさん出来ています。（毎年改善をしてはいますが。）その頃から暖めていたものです。最初に、私から大手・中小１０社程度に声を掛けて、街づくりという観点から何ができるかという課題から始まっています。家・街づくりに限らず、今は日本の社会は大きく変わろうとしています。過去の考え方が通用しなくなってきています。そのために、じっくり検討しています。正直言って、過去に何度が契約を迫られた時がありますが、そのような所とは話しを止めましたし、一度一部着工寸前まで行きましたが延期しました。理由は、私自身納得できなかったからです。今は実費さえ払えば止められる仮契約のみです。
　コーポラティブも最初から選択肢の１つですが、調整の難しさから思案中です。よっぽ気のあった人同士でないと人間のエゴが丸出しになってしまうそうです。

　当分納得のいくような状況にはならないかもしれません。じっくり考えさせて頂きます。

川上　2002/12/05(木) 14:16:12
解決にチェックが入ってないので、もう少しアドバイスです。
会社の仕事で、物品や役務の調達の仕事を長年やっていましたので、参考まで。
大手の方が中小よりスケールメリットやバイイングパワーがあると書込みがありました
が、市販品の購買契約の場合はおっしゃるとおりです。しかし、請負の場合は関係あり
ません。大手独自開発の建材は高価です。市販品で大量に流通しているものは、安価で
す。ＳＣフォームは指定工務店のみ販売で（たぶん）高価ですが、カネライトフォーム
は購入ロット次第で安価です。中小が高くなるのは代理店としての利益を上乗せする
場合で大手はさらに上乗せしたりします。安価に購入するためには、新製品のお試し
価格や廃番商品の在庫処分価格などがあり、建材調達のみ別会社に委託するのも手で
す。請負の労務費を安く上げるためには工期短縮が一番です。しかし、集める作業者の
質が落ちたり、夜間作業では照明しても見にくいところがネックになって仕上がりが
雑になったり、仕様変更が反映されないなどのデメリットが考えられます。クレーム
処理も大手は下請け工務店に丸投げですが、長年地元で実績のある工務店は責任もって
対応してくれます。この辺は大手営業マンの反論を期待します。個人的には、ＳＣや
ＦＰ，エアサイクルあたりで工務店を何社か押さえて、腕の良い大工さんを長期に渡り
確保して、暑がり寒がりエアコン好き嫌いで選択してもらえば良いかと思います。
私も今住んでる町内で、自治会独立のための世話役をしています。規約や総会の準備、
公民館の建設の情報集めをやっているところです。住民からの要望では、カーブミラー
の設置があり、斜面を切り開いた宅地造成ではどうしても段差が死角になり、接触事故
が発生しました。交通事故の発生しにくい町並みも重要だと今頃気づきました。公園の
草取りを定期的にやってますが、もっとワイルドにして手抜きできないか考えてます。
住民の負担や稼動が少ない町が住みやすいですもんね、やっぱり。

kei2@北関東　2002/12/26(木) 08:19:31
消えてはもったいないので、最下段から引き上げました。

noah　2002/12/31(火) 06:02:24
＜単なる建売では無く、購入者に自分の好きな家を建ててもらおうと考えています。但し、街全体としてイメージ・住環境を維持するために多少の制限や調整はあります


町並みは家自体のスケール、屋根と外壁の材質と色、植林の種類などが同一か類似のものを使用すると統一感がでてスッキリとした街づくりが出来るのではと思います。いっそうのこと高高住宅にするためのノウハウも強制してしまう。ある程度は工法も含めて施主に選択制限を持たせないと綺麗な町並みは無理ですね。


将来予想される屋根材や外壁のメンテナンスにも一緒にやるとスケールメリットがでて安くなるし、家を長持ちさせることが出来る。外回りのメンテナンスを皆さん一緒にやるためのマンションで言う修繕積立金のようなものを強制積み立てするのもいいのかなあと思います。

それと地下室なども統一して作ってもらうようにすれば設備の入れ替えや床下のメンテナンスがやり易いかなと思います。初めから雨水処理が出来るように地下室スラブ（１．８ｍほど掘るだけでＯＫ）よりも下のところに雨水処理パイプを設けてしまう。もしできれば下水管ももう少し低い位置に設置する。

地下室は家を長持ちさせるきっかけになりますし、家の余計な荷物をスッキリ仕舞い込めるので住み手にとって非常にありがたい。30年後は土地の地主は高く買い取っても家はまだまだ現役で使える。両者にとっての利益につながりますよ。。


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