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予算オーバー。教えてください！！（１）

「いい家」が欲しい。／談話室


ＨｅｌｐＭｅ！　2002/11/29(金) 22:50:04
ＳＣ工務店から見積もりが出て、予算を大幅に、オーバーしていました！！
それで、気持ちを決めて、当初要望していたものをどんどん削っていきました。
　９００万円弱、削りました。けれども、まだ、数百万円オーバーしています。
あと、何を落とせばいいのか？
　ＳＣ自体をあきらめなくてはいけないのか、暗い予感が頭をかすめて、少し落ち込んでいます。
　建具などを一切なくすれば、もっと削れはしますが、パブリックスペースとプライベートスペースを仕切るものは欲しい。こんな具合に、私が個人的にこだわるものはまだ、残してあります。（家の広さも。）
　ロフトや小屋裏もこだわるところなので、残してあるのですが、いまや、風前のともし火。せめて、ロフト面積や小屋裏面積を０にして（梁だけはっておいてもらう）、大工工事と平行して、自分で作ることはできないか…などと考えています。
　こういうところは、自分の努力（カタログを調べたり、自分のこだわりを捨てたり）で対処できるのですが、木工事や大工手間などの部分は分かりません。
　どうも、素人にはわからない、はっきりしないところがあります。
　過去のトピは「見積もり」で検索して、全部印刷して読みました。
　過去のトピと重なってもかまいません。どんなことでも、教えてください。あと、どんな工夫や努力をすればいいのでしょうか？
　また、同じ物を建てるんでも、より安くできるシステム（？）はないのでしょうか？（材料を安く、また工賃を安く、と言う意味です。）

kei2@北関東　2002/11/30(土) 08:14:32
アイデアを少しばかり。

さらに数百万円というのは、面積まで含めないと難しいのではないかと思います。
今回分と将来の増築分を分けるのが一番速いと思われます。

床、壁、外壁などの仕様材料を一種類にすれば材料の無駄がなくなります。
仕様が異なるとそれぞれについて余分に材料を確保しますので。

趣味室のような所は、内壁無しというのはいかがでしょうか。
（わたしは、↑このようにするのつもりです）

ＨｅｌｐＭｅ！　2002/11/30(土) 09:46:46
kei2@北関東さん。さっそく書き込みありがとうございました。今私は切羽づまっていますので、とてもありがたいです。

＞さらに数百万円というのは、面積まで含めないと難しいのではないかと思います。
今回分と将来の増築分を分けるのが一番速いと思われます。

　広さについては、できるだけ今の間取りで置いておきたいので、「まだ他のところで削れるならそちらを検討しよう。広さをつつくのは最後にしよう」と妻とも言っています。増築についてですが、ＳＣはベタ基礎で、基礎からしっかりしていますよね。将来の増築を見込んで、基礎については、将来の増築部分も作っておくのでしょうか？

＞床、壁、外壁などの仕様材料を一種類にすれば材料の無駄がなくなります。
仕様が異なるとそれぞれについて余分に材料を確保しますので。

　なるほど。今、仕様材料がどうなっているか、もう一度調べてみます。

＞趣味室のような所は、内壁無しというのはいかがでしょうか。

　アイディア、ありがとうございました。このアイディア、ググッと惹かれました。うちの場合は書斎や子供部屋をそのようにできるかも。ところで、「内壁無し」ってどんな状態なんでしょうか？ＴＩＰ工法のＴＩＰが見える状態ですか？　その場合、インナーサーキットはどうなるのでしょうか？問題ありませんか？　kei2@北関東さんは、その後内壁はＤＩＹでご自分でつけられる予定なのですか？それともずっと内壁無しで置いておかれるのでしょうか？　このアイディアは始めて聞くので、もう少し詳しく教えていただけないでしょうか？


　あと、吹き抜けを作っておられる方に教えていただけたらと思うのですが、吹き抜けの効用は大きいですか？　今、私は吹き抜けを予定しています。けれども、それをつぶして１階の書斎をそこ（２階）に持っていくことも考えています。１階にあった書斎部分がなくなってそこは２階部分だけがせり出した形になります。坪数は３坪ほど減ります。吹き抜けをやめると１階と２階のつながりは階段のわずかな部分だけになります。ＳＣだからできれば吹き抜けも残したいのですが…。迷っています。

やまぞう　2002/11/30(土) 10:06:56
　もう契約を交わしてしまったのでしょうか？それによって、皆さんからのアドバイスも変わってくると思います。しかし数百万円といえば、おそらく丸々SCの分ですかね…。失礼ながら、そもそも何か無理があるような気もします。

どどめ　2002/11/30(土) 10:18:49
ＴＩＰをやめれば良いのでは？ＴＩＰでなくても耐久性、空気の流れは問題ないはずです。後は建具ですかね。

ＨｅｌｐＭｅ！　2002/11/30(土) 13:57:20
やまぞう さん、どどめ さん。ありがとうございます。

　やまぞう さん。契約はまだです。そうですね。丸丸ＳＣの分でしょう。11月中旬に初めの見積もりを工務店からいただいて、スキャナーで撮ってＥＸＣＥＬに移しました。そして、修正前と修正後を棒グラフに並べてシミュレーションしながら、削れるところを削り、ランクを落とすところを落としてきました。その結果、９００万円分それぞれの項目のグラフの帯は縮まってきたのですが、一切縮まらないのは「ソーラーサーキット工事」。また、窓を削った分でわずかに減ったのが「外部建具工事」。何よりも一番大きな比率を占めるのが、「木工事」。これ以上どうしたらいいのか分からず、途方にくれて落ち込んだのがきのうだったのです。

　どどめ さん。ＴＩＰをやめるというのは考えていませんでした。ＴＩＰをやめたらどのくらい安くなるのか調べて見ます。ただ、うちの近くに構造線（でしたっけ？地震の起こる断層です）が走っており、できるだけ家の構造は強くしておきたいのです。
＞後は建具ですかね。
　うーん。私も、ここをもう少し調べてみようと思っていました。

　昨夜、このトピを開いてから、早速いろいろアドバイスをいただけて、本当にありがたいです。

kei2@北関東　2002/11/30(土) 18:07:07
普通、一番高いのは屋根や外壁です。コレを安いものにすると、後からメンテに
金がかかります。そのあたりのバランスをどう考えるかが重要だと思います。
わたしは建築には素人です。ただの電気屋です。
このような長期的な観点からの視点も重要と思われますので、アイデアの実現に
当たっては、工務店とよく相談なさってください。実績のある工務店が無理という
なら、きちんとしたその理由があると思われます。

＞ＴＩＰ工法のＴＩＰが見える状態ですか？　その場合、インナーサーキットはどうなるのでしょうか？問題ありませんか？

ＴＩＰ工法ですとそのような形になるかとと思います。
わたし自身は、インナーサーキットの効果に懐疑的ですので、手間と費用のかかる
ＴＩＰ工法は考えていません。土屋ホームのような構造（柱の外側にダイライトを
張る方式）を考えています。
この方式ですと、柱の厚さの分(約120mm)の空間が使えますので、柱間に棚を付け
本棚状態にするつもりです。
ただ、内壁なしなら安くなると言う訳ではなく、そのために柱や梁を見栄えのする
ものにすれば、かえって割高になるおそれもありますので、注意してください。
その意味で、ご自身で割り切れる部屋に適用してください。

基礎。
始めから増築分も設計完了しているならば、作ってしまうのも一つの方法です。
でも、基礎は後からでも増築できますので、後から既設と増設分を繋げるられる構造
にしておけば良いと思います。

逆転の発想ですが、ミサワホームの企画住宅（坪２５万円程度）を建て、後から
実績のある工務店で気密断熱工事を追加する。というのはどうでしょうか。

サンマ　2002/11/30(土) 20:50:35
自分も予算オーバーして削った方ですが、
予算オーバーしても削ってはいけないところがあると思います。
基礎、構造材です。（それ以前にSC以外の建て方はもってのほかと思いますが。）
また、自分が「家に望むもの」です。それを捨ててまで建てた家とは
どんな家になるでしょうか？
間取りによっても違ってくると思います。いろいろ凹凸があるよりは
単純な総2階のほうが外壁・屋根・手間等においても安くあがると思います。
また、仮に子供部屋が2つあり隣り合っているならば、壁で仕切らなくとも
家具等で仕切ることも一つと思います。
床材は節のある、なしでも、また、節の多さでもだいぶ違ってきます。
壁紙は、子供が小さいうちは悪さをすると思いますので、2～3年で
張り替えることを想定して最低限のものを使うこともありと思います。
TIPをやめても20万程度の違いと思います。（20万をすてて、強度をある程度
犠牲にするか？）
私の場合、リビングに続いている畳の部屋を作りましたが、予算の関係で
障子は今は入れていません。そのうち必要になったら入れるつもりです。
工務店の取引状況によっては、キッチン・風呂等等の設備の値引率の高いメーカー
もありますので、そういったところも確認された方が良いと思います。
最後に、当たり前の話ですが、建築費用以外にも諸経費等がかかりますし、
また、建てている途中で追加仕様も発生しますので、ご注意を。
外構は自分でやるのも手ですよ。

どどめ　2002/11/30(土) 21:55:43
私も工務店の見積もりの不透明さには苦労しましたが、数百万引くためにはどこを落とせばよいか、工務店に出させるのが一番良いと思います。あと、極力施主支給を増やして、自分で部材を探すのも手だと思います。

さらに部分によって（あるいは全体に対し）相見積もりを取るといかに値段が工務店によって違うかが分かります。部分的にでも安ければそちらに一部を頼む（例えば外構とか）、または相みつを材料に交渉するのも手です。ただし面倒くさいし、時間もかかりますけど。

きょろ　2002/11/30(土) 22:07:52
９００万ですか？　松井氏からしたら　こういう値引きみたいなのが
手間賃をけずり　見積もり合わせは　かえって足元みられる。
となるでしょうが　あめりかにいた経験からすると　日本の家は
施工の工程管理が　甘い気がします。　ここからは　小生が
家を建てるなら　やってみたい方法です。


１－コストダウン成功報酬契約
だいたい　素人の私が　あれこれいっても　現場の職人のモチベーションは
下がるだけなので　棟梁と　施工によるコストダウン（材や手間は落とさない）
を　双方　提案し　そこで浮いた費用は　折半。
　例　足場の廃止　（足場は　無くても　家は立つ）
　　　WEBカメラでの施工進捗度情報共有　納材のタイミング　職人の配置　建材の
　　　　　　　　　　　　　　　　　施工時期など　各職人担当がむだなく　手抜き無く
　　　　　　　　　　　　　　　　　働ける。
　　　出来高決済　工務店の信用度によって　流通の段階ごとに口銭をのせられ
　　　　　　　　　キッチン１つにとっても　工場出し価格からすると　むだ？
　　　　　　　　　な（というか　工務店の対信能力不足もあるが）こすとがかっている
　　　　　　　　　ので　メーカーと　現金決済し　与信ヘッジ的なコスト削減
　　　　　　　　　いまや　プレカット工場で　木材も邸別に　加工納材できるので
　　　　　　　　　物件別に　現金決済すれば　間の流通はショートカットできる。

２－　　施工精度到達度合いによる報酬

　いまや　断熱　気密　ホルムアルデヒド　遮音　他　性能は　基本品質であり
　完成時の　測定値で　報酬を決める。

３－　打ち合わせの　NET　化　推進

　通常　２０回位　訪問が　必要だそうですが　（大手ハウスメーカー）
　今時の　サラ金にならい　無人君　スタイルで　カメラと　電話　ネットで
　打ち合わせ等　行う事で　設計　工事　営業の　人件費　ダウン

　　家つくりは　形あるものは　目に見えないところに金をかけ
　　形の無いものは　無駄を省いて　まだまだ　効率化できます。

　全国の工務店さん　試してみてください。　鹿児島の建築市場を　追い越そう！！

ＨｅｌｐＭｅ！ 　2002/11/30(土) 23:21:42
　kei2@北関東 さん。サンマさん。ありがとうございます。いつもは、数日または一週間に1回談話室を見るのですが、今日は1日に何回も見ました。そして、このトピの書き込みがふえているのを見ると、とてもありがたくて、さらにたくさん書いてくださっているアドバイスを見て、感謝で一杯です。

　kei2@北関東 さん。屋根は、うちは今のところガルバリウムです。普通の瓦よりは安く、セメント瓦よりは上のものにしています。おっしゃるとおり、余り安いものにして、あとでメンテにお金がかかるというふうにはしたくありません。
　内壁無しの件、詳しい説明をありがとうございました。柱の分１２cmが本棚に使えるというのも、魅力的ですね。私はやはり強度の点からＴＩＰはやりたいと思っています。インナーサーキットも確保したいとは思っています。それでも、この内壁無しのアイデアはかなり使えそうな予感があります。また検討してみようと思います。
　基礎。なるほど、基礎が後から増築できるのなら、これも、検討する材料に入れられますね。
　逆転の発想…私も、昨夜はチラッとそういうことも考えたのですが、やっぱり、新築を決意したときの気持ちの中心に、「ＳＣで建てたい。この構造を大切にしたい」というのがあるのです。まずは、ＳＣで可能な限り追求したいのです。
　ところで、kei2@北関東さんは、電気屋さんなのですね。別件で質問したいのですが。私は、セキュリティもこだわるところです。それで、アイホンのセンサーライトカメラで録画できるというインタ－ホン｛JA-2MECD-T｝をつける予定でした。しかし、センサーライトカメラは削りました。あとから、センサーライトカメラ｛JAW-LC｝をつけると、｛JA-2MECD-T｝に接続するためのコードを家の外から中へ引いてこなければならないのですが、ＳＣの家でこのための穴をあけることは気密上問題ないのでしょうか？

サンマさん。
＞また、自分が「家に望むもの」です。それを捨ててまで建てた家とは どんな家になるでしょうか？
　そうなんです。うーん。私が家に望むものがあります。新築を決意した1年前にはっきりと心の中に据えたことでした。

　それは、「家族の絆」そして、「癒される家」。
　今私は賃貸マンションに住んでいます。夏は暑く、クーラーのない私のふだん仕事をしている部屋では、夏の間は仕事にならない。また、私の母は昔脳梗塞の初期の「虚血性なんとか」というのをわずらっており、今の実家では冬の寒さは命取りになります。近い将来もし同居するようになったとき、安心して冬を過ごせる家…。そして、ふだん遠くに離れている私の弟の家族も帰省した時、みんなが一同に集まって笑いあえる家…。（そのために広さもある程度欲しいわけです。）
　ちょうどきのう、この思いがグラグラッと倒れそうになったのです。「ＳＣは無理？」という思いがのしかかってきて、…。
　サンマさんの書いてくれたこの一言は、そんな私の気持ちを勇気付けてくれます。なにか、すごく私の心に響いてきました。
　ああ。でも、やっぱり、予算ですねえ。あと、どこを削っていくか。
　うちも、リビングに座敷が続いているので、その仕切りの障子を入れるのを見合すことが考えられます。うん。これはまだ考えていませんでした。ここは、今のところなくても大丈夫です。

　みなさん、いろいろとアドバイスを、ありがとうございます。おかげで、昨夜に比べて気持ちが前向きになってきました。

ＨｅｌｐＭｅ！　2002/12/01(日) 00:47:19
　どどめ さん、きょろさん。ありがとうございました。

　そうなんです。そのあたりで、もっと、安くできる方法があるんじゃないか？
これが、素人の私が、見積書と格闘しながら感じていたことなんです。でも、その方法がわからない。

　家のことではありませんが、この夏私は東京へ行く用事があり、そのときデジカメを買いました。ＳＯＮＹのＤＳＣ－Ｐ９です。私の田舎の量販店でも、新宿のヨドバ○カメラでも、同じような値段がついていたのですが、秋葉原でそれよりも１万円安く買うことができました。方法は、「KAKAKU.comで一番安いところを調べてその店へ行って買う」です。このカメラは４００万画素で一番いいもの（私にとって）でした。私の予算は５万円だったので、ほぼそれに近いお金で買うことができました。もし、この「方法」を知らなかったら、同じ性能のカメラを買うなら７万円必要（→２万円借金する必要がある）ということになります。どうしても、予算の範囲で買うなら、性能を落として値段の安いものを買う、となります。

　家に関しても、このような面で安くする方法はないのか？
見積書と格闘しながら漠然と感じた疑問です。


どどめさん。
＞あと、極力施主支給を増やして、自分で部材を探すのも手だと思います。
　この、「施主支給」ですが、具体的には、どんなところを施主支給すればいいのでしょうか。また、どんな方法で部材を探したらいいのでしょうか？

きょろさん。
　提案をどうもありがとうございます。
　そうなんです。
　ひとつ。素人の私にはわからない、見積書の中でも手をつけられない部分…「大工手間」。ここをなんとかできないのか？　この点に対して素人の私が今何かできるようなものではないですね。過去のトピでもいろいろ討論されていましたが、決して手間を省いて安く上げるのではなくて、職人の方の今までと同じまたはそれ以上の技術が生かされて尚コストが下がるような「方法」、「システム」はないものか？
　ふたつ。流通の不透明さの改善。こちらは、もっと簡単なはずですが、上記デジカメと同じような、システムは現在ないのでしょうか？　例えば、「IIIEKAKAKU.com」なんていうホームページがあって、「ヤ○ハビュートNUJ-1616」をクリックすると、価格が安い販売店の順に表示され、一番安い店に電話して申し込んだら、運送取り付けまでを指定日にやってくれる…こんな感じのシステムはできないものでしょうか？

kei2@北関東　2002/12/01(日) 08:27:06
まず、どのようなコストダウンをしたのかを書いていただくと良いと思います。
他の方への参考になると思います。
「それはもうやった」という、冗長（重複）レスもなくなります。

一晩考えましたが、それにしても900万円は異常だと思います。
施主と工務店の意思疎通に問題があるように思われます。
このあたりを危惧して、プロの方があきれてしまって、
プロの方からのアドバイスがいただけないのかもしれません。

まったん　2002/12/01(日) 08:51:07
うちも現在、ＳＣ建築中ですが、その際、いくつかコストダウンをしました。
kei2さんが言われるように、内壁なしではないですが、内壁（２階だけですが）は石膏ボードまでやってもらい、
仕上げは自分でやるという方法です。一応、塗り壁をするつもりですが・・・。
クロスであれば、ホームセンターでもありますし。

あと、TIPの方は、うちはやってません。ダイライトを使用しています。

でも、900万円もどうやって、床面積を減らさず、削ったのか、逆に聞きたいです～。

ＨｅｌｐＭｅ！　2002/12/01(日) 11:05:46
kei2@北関東さん、まったんさん、ありがとうございます。
　なるほど、そうですね。気持ちにゆとりがなくて、自分の状況をきちんと説明しておりませんでした。そんな私にお付き合いくださって、ほんとうにありがとうございます。

＞一晩考えましたが、それにしても900万円は異常だと思います。
＞でも、900万円もどうやって、床面積を減らさず、削ったのか、逆に聞きたいです～。

　そうですか。「予算オーバー」といっても、常識的に半端な額じゃなかったんですね。
　お世話になった人に迷惑がかかってもいけないので、どこまで言っていいのか分かりません。それで、できれば、触れないでおこうと思ったのです。
　私は直接工務店の方と話を進めたのではなく、ＳＣは初めての設計士の方と進めていたのです。値段が分からないので、図面完成まではとにかく施主の希望をどんどん入れて作っていきました。そして、図面が完成してから、工務店に見積もりを依頼して前述のような状態になったのです。オーバーの額にびっくりして、それからどんどん引き算をしていきました。
　工務店の社長さんはとても誠実で正直な方です。また、設計士の方も何度も一緒に考え聞いてくださいました。
　こうなってしまった原因はひとえに私にあります。


　さて、900万円は、家具を中心にどんどん削除してまず減していきました。家の構造に関係ないと思われるもの（完成後でも何とかなるもの）を落としていきました。エアコンやカーテンも落としました。（最初の見積もりはこれらもすべて含めた金額です。）ワックスも施主が塗ることにして削除しました。それとは別に、削除できないもの（キッチンとかバスとか洗面台、トイレ…）は、ランクを落としました。はじめの半分くらいのものに（値引率がどこが高いかまでは調べていません）。また、電気設備や家具・木製建具は知り合いの業者に見積もりしてもらいました。さらに、工務店のほうでも、部材をどう換えたら安くなるというのを教えてくださいました。これらをひっくるめて900万円弱です。

kei2@北関東さん
＞一晩考えましたが

　私のために、何度もお時間をとってくださって本当に感謝しています。

＞このあたりを危惧して、プロの方があきれてしまって、
　プロの方からのアドバイスがいただけないのかもしれません。

　もし、私が昨夜書いたことが素人が踏み込んではいけない領域のことだったのであれば、みなさん、どうぞお許しください。おそらくこの（土）、（日）の私の目は血走っていた（いる？）にちがいありません。




まったんさん
＞あと、TIPの方は、うちはやってません。ダイライトを使用しています。

「ダイライト」。kei2@北関東さんもきのう書いてくださっていましたね。あのとき、意識に止まらなかったんだけど、そういえば、もしかしたらこれは以前工務店で見せてもらったものかもしれません。ＴＩＰよりダイライトの方が安くなるんですか？　それなら、私もそちらに変更したいと思います。


＞内壁（２階だけですが）は石膏ボードまでやってもらい、
　仕上げは自分でやるという方法です。一応、塗り壁をするつもりですが・・・。
　クロスであれば、ホームセンターでもありますし。

　２階は全部ご自分でされるのですか？　私は日曜大工さえもやらないズブの素人ですが、そんな者でもできるでしょうか？　フローリングは昔張ったことがありますが、壁となると自信がありません。でも、できそうなことについてはどんどんセルフビルドしていきたいと思っています。




　わたしは、これまでこの談話室はもっぱら読んで情報を取り入れることに活用させていただいてきました。
　今回、書き込んで、それに対してお答えをいただき、また考えて書く…、（自分ながらなりふりかまわずという感じです、）これを通して、一昨日重たくふさがっていた気持ちが、開いて前向きになった気がします。まだ現状は厳しいわけですが、弱気になったりせずに、前向きに頑張っていこうと思います。
　なんか、結びの言葉を書いているみたいですが、今日午後からはまた仕事が忙しくなりなかなか書き込みできなくなると思うので…。トピを立ち上げた本人が答えないというのは無責任なようで、その意味で「解決」にしたほうがいいのか？とも思いますが、まだ教えていただけることは何でも教えていただきたいと言う気持ちが強いので、よろしくお願いします。

マリノス　2002/12/01(日) 11:20:57
強度だけなら、ＴＩＰにしなくても、合板を張れば良いと思います。
ＴＩＰより強度がでて、しかも安い。インナーを設けることにも問題ありません。

とろん　2002/12/01(日) 12:22:39
私も設計士（というより建築士）ですが、同業者として少々驚きを感じずにはいられません。
「図面完成まではとにかく施主の希望をどんどん入れて作っていきました。そして、図面が完成してから、工務店に見積もりを依頼して前述のような状態になったのです。」というのは珍しくはありませんが、工法も知らずに図面など書けるものでしょうか？ましてや見積り額との開きが９００万というのには目が点になりました。その設計士さんは何をされているのでしょう？首をひねります。
設計と施工を分離されたいと思いますが、普通は設計士が施主さんの要望に基づき施工業者さんと調整していきます。部材をどう変えたら安くなるか、なども工務店さんから教えを頂くような事ではなく設計士が常識や経験から知っているべきものと思います。
なぜこう述べるかというと、お話からして設計士への報酬を削れば百万単位の費用が浮くと感じたからです。要するに工務店さんと直接対応された方が良いということです。
センサーカメラのコード穴を気密をどうするかも工務店に聞いて見て下さい。即答頂ける事でしょう。
松井さんの本にもありますが、依頼先の選択を間違われているような気がします。

ところでマリノスさん。強度とおっしゃいますがガチガチの剛構造程怖いものはないのですよ。それこそ限界を超えると一瞬でペシャンコになります。限界以内の揺れならビクともしない、そんなのは当たり前です。ＴＩＰ構法はある程度の強度とともに限界点を超えても建物が崩壊しないような工夫が施されていますし耐久性に不可欠な通気性も合わせて持っている優れた構法だと思います。ＴＩＰにかかる費用は坪当たり１万円程度でしょう。
ちなみに構造部分をコスト削減の対象とするようになったらその工法自体を考え直すことが必要だと思います。

ペッコン　2002/12/01(日) 21:15:10
トピ主さん、すいませんが少々脱線をお許し下さい。

＞ それこそ限界を超えると一瞬でペシャンコになります。

私も、軸組にはTIPより合板やダイライト貼った方が得と考える一人です。
トロンさん、せび、合板貼りは一気に倒壊するが、TIPは倒壊しない理由を教えて下さい。
計算上の話なら、両者の間に震度による力のかかり方と歪み方／壊れ方にどのような差ができるのか、
素人にも解るようよろしくお願いします。
それと、さらにガチガチの２バイはなおさら一瞬でペシャンコなのでしょうか？
２階建て程度で耐震性が一番高いのは最もガチガチの壁式鉄筋コンクリート造です。
ホントにTIPの方が耐震的に優れるのであれば、考えを改めねばなりません。

kei2@北関東　2002/12/01(日) 23:09:48
ＨｅｌｐＭｅ！さんが夢中で家づくりにまい進しているようにお見受けします。
普通は信頼できるところに、予算も○○万円で、こういう希望で。。。などと
話して依頼すると思います。
ですから、900万円＋数百万円の差があったというのは、依頼者との意思疎通が
できていないのかなと思いました。

経験豊富なプロの方が削って900万円コストダウンした後なら、素人がかかっても
それほど削り代はないと考えられます。工法そのものの見直しとか、分離発注とか
施主がこのためにどれだけ時間をかけられるかだと思います。
（施主自身の勉強時間も含めて）

＞ＴＩＰよりダイライトの方が安くなるんですか？
なお、ご存じと思いますが、TIPは板を隙間を少し開けて斜に張る工法であり、
ダイライトは商品名（形状はベニア板状です、材質は違いますけど）です。
わたしは大工ではありませんが、TIPはとても手間のかかる工法（＝工費に跳ね返る）と
思われます。

穴の気密については、（もし分離発注されるなら）順番さえ間違えなければ問題ないと
思います。具体的には、必要な穴を事前に工務店に開けておいてもらい、電気や電話の
工事後に、高断熱高気密の経験豊富な工務店で塞いでもらえば問題ありません。

とろんさんの前半部分はおおむね賛成ですが、最後の部分はプロにあるまじき「脅し」
と思いました。ちょっと見過ごしできません。
阪神大震災の例を見ても、55年の新耐震以降に建てられた建物に被害が少なかった
のは事実でしょう。その後さらにホールダウン金物などで強化されていますから、
今の建築基準法にのっとった建物ならそう簡単には壊れない。もし壊れるとしても、
多少傾くことはあってもても、人命を圧死させるような倒壊はしないと聞いています。
（建築学会などの報告書による）

＞それこそ限界を超えると一瞬でペシャンコになります。
これは、どのような状況を仮定してのお話なのでしょうか。
限界について、詳しいご説明をお願いいたします。

まりのす　2002/12/02(月) 07:26:18
とろんさん、そんな絵空事のような脅しをかけるよりもへるぷみーさんの状況を
よく考えて、コストダウンの道筋を考えてあげましょう。
絵空事、とあえていうのは、実証（実際の事故）がないからです。机上の空論だからです。
木造程度の重さ（しかもガルバ使用）でザクツはないでしょ。

baloo　2002/12/02(月) 10:15:23
ＨｅｌｐＭｅ！さんがんばっておれれますね。
私も、現在工務店と計画中ですが見積額の削減に苦心中です。
お忙しいところを悪いのですが、逆にお尋ねしたいのですが・・・
どのようにして、９００万もの削減が可能でったのですか？
失礼ですが、建築費の総予算を教えていただけないでしょうか？
私も、あと１００万ほど削減したいので是非とも教えてください
ちなみに我が家は、東京都城南地区、建築費２８００万、４０坪、総２階建て、小屋根４坪、準防火地域です。（すみませんＳＣでない高高です）

ぼんさい　2002/12/02(月) 10:22:56
ＳＣでＴＩＰを採用した者として一言述べます．
私も最初はＴＩＰは単なる斜め板張りと思っていましたが，一部の筋交いの上下部分に隙間
があるように組んで行きます．
最初は施工ミスかと感じましたが，工務店さんによると大きな地震が来て建物がそれこそ倒
壊しそうになった時にその部分が力を緩衝してしまう効果があるとのことです．現物を見な
いとピンと来ないでしょうね．

トピ主さんにも一言述べたいのですが，私も設計士さんを介した理由と効果に疑問を感じます．
経験の無い設計士を選ばれたか，トピ主さんが強引に話を進めていったかのどちらかではない
かと感じますがいかがでしょうか？

ペッコン　2002/12/02(月) 12:38:50
＞ 工務店さんによると大きな地震が来て建物がそれこそ倒壊しそうになった時に
＞ その部分が力を緩衝してしまう効果があるとのことです．
＞ 現物を見ないとピンと来ないでしょうね．


写真を見てもピンと来ないですよ。そりゃセールストークでしょう。
緩衝効果はあるにはあるんでしょうけど、常識的同じ作りの２階屋程度でTIPは倒れないけど
２バイは倒れるなんてことはあり得ないでしょう。逆ならあるかもですが．．．
TIPのHPみてもそう言うことはアッピールしてませんよ。
合板貼りと比較せずに、水平貼りのただのラス板と比較しながら鉄板まで張り付けた
ガセットプレートを採用したりさらに剛性と強度を高めようとしてますね。
絶対的に優れてる点は、人工化学物質を出さないとこくらいでしょう。
下手に普通のラス板のような乾燥の悪い板使ったりすると反りまくりますよ。
あと、通風に拘るSCには気分的に良いし、実効的には充填断熱で結露などが
起こってしまったの湿気抜きに良いのかな。
あの幾何学的美しさに魅力を感じるのも良いかもですけどね。

川上　2002/12/02(月) 13:00:29
佐賀んトス・男４３・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築２年

ＨｅｌｐＭｅ！さん、ぼんさいさんと同じ意見で設計士の方の予算を考えない仕様書
つくりはいったいなんだろうと思います。私の場合は、少ない稼ぎで返済できるロー
ンを考えて、一階床が８メートルかける８メートルの総二階を基本にしました。在来
工法で最も無駄が出ない構造だと思います。しかし、土地の形状と地震と台風に強い
ことから八角形にし、四隅を２メートルかける２メートルの三角形を切り落とした形
になりました。狭くて小さいと子供達に大不評で、ビフォーアフターに応募しようと
迫られています。一番下の子が８歳で、後１０年経ったら夫婦二人だけになることも
あると思えば、充分ではないでしょうか？間取りと床面積は、１０年後あたりも視野
にいれて検討すると、広いことは掃除する面積が大きいこと、収納スペースが大きい
ことはガラクタを溜め込む要素が大きいことという個人的意見です。
床面積と屋根面積の小さい家が、ローコストの基本だと思います。がんばって。

○○中のはる　2002/12/02(月) 17:36:17
甲州・SC1年2ケ月

ＨｅｌｐＭｅ！さんはじめまして。
「窓」はどうなってます？おうおうにして在来だとやたらでかい窓をつけたくなるもんですが、コスト的にも住んでからの日射対策的にも一考の価値はあると思います。
ただ、窓を小さくする、無くすというと奥方からは反発必至・・・かもしれません。

ＨｅｌｐＭｅ！　2002/12/02(月) 17:51:07
　みなさん！
　ありがとうございます。
　実はまだ、読んでないんです。あのあと、ずっと忙しくて、覗くこともできなかったんですが、今、合間をぬって（談話室を）覗いてみたら、一杯書き込みをしてくださっているではありませんか！！
　感謝。感謝。涙が出そうなくらい、ありがたいです。時間が取れなくて次いつ書き込みができるか分からないので、とりあえずお礼だけ申し上げます。
　今の私にとっては、どんなご意見も、すべてが私をいい意味で刺激してくれるのです。
　印刷だけしておいて、あとで、ゆっくり読ませていただきます。ありがとうございました！！

たがみ～　2002/12/02(月) 21:27:59
なんかすごいことになってますね。
Helpmeさん、とりあえず、もう少し冷却期間を置くというか、検討時間を延ばす検討は
出来ないものでしょうか？

温熱環境が良くても必要な面積が無いとつらいこともありますし、しかし構造や
SCを捨てて後から後悔が大きいのも悲しいですよね。
こだわって正解だった面と、こだわって他を捨てたが、後から考えるとあっちを
取った方が有効だった、ということも十分考えられます。

「で、本当のところはどうなのよ？」という面もありますし、家族にとって本当に
有効なプライオリティ付けは１～２週間で出来るとはとても思えません。

限られた予算の中での最大の効果は、当然の庶民の願いですので
是非がんばって「値段も含めた最高の家」を建てて下さいませ。

ペッコン　2002/12/02(月) 21:54:27
ＨｅｌｐＭｅ！さん、何一つ助言はできませんが、
たがみ～さんのおっしゃるようにしばらく休憩するのが吉では。
ＨｅｌｐＭｅ！さんの性格の明るさと根性、大胆さを持ってすればそのうち何とかなりますよ。
端から見ると、初めからSCに決め込んで煮詰まるのは実にアホらしい．．．
じっくり考えてるうちに変わって来たりしますし。

やまぞう　2002/12/02(月) 22:14:49
　たがみ～さんやペッコンさんのご意見に同感です。冷却期間を置いたほうがいいと思います。また、アッという間に古くなってしまいましたが（今回はすごいですね）、サンマさんの、


＞自分が「家に望むもの」です。それを捨ててまで建てた家とは
どんな家になるでしょうか？

　というご意見にも全くもって同感です。そういう意味では、思い切って振り出しに戻ってもよろしいのでは？更に、多少の弊害を覚悟の上で、メールアドレスを公開するのもひとつの手かも知れませんね。談話室では発言しにくい意見やアイデアが、今回のケースには多々あるような気がします。

ＨｅｌｐＭｅ！ 　2002/12/03(火) 02:27:19
今やっと仕事が終わりました。実は、仕事の休憩をしながら、印刷しておいたのを読みました。本当に、ありがたくて涙が出そうになりました。そして、同時に、元気が沸いてきました。おかげで、仕事もはかどりました。

そして、さっきもう一度談話室を覗いてみたら、
たがみ～さん、ペッコンさん、やまぞうさん、書き込みを下さっているではありませんか。あたたかいお言葉に、なにかそれだけで癒された感じです。不思議ですね。先週からの疲れがずっと芯に残っていてからだの奥が熱い感じ（鼻の奥も熱いのでもしかしたら風邪をひきかかっているのかもしれませんが…）があるのですが、気持ちはすごく元気です。そうですね。しばらく休憩して冷却期間を置いたほうがいいかもしれません。たがみ～さん、じつはあの暑い夏を過ごすのは今年で終わりにしたい、夏までには新居に入りたいと要望していたのです。それで、焦っていたのかもしれません。ペッコンさん、何よりの助言をいただいてます。やまぞうさん、ハイ、状況次第では思い切って振り出しに戻るということも、考えてみます。「メールアドレス公開」のアドバイスもありがとうございました。これも、考えて見ます。

ただ、今も書きましたが不思議なことに、この談話室のおかげでしょう、気持ちのほうはすごくリフレッシュできています。それと、仕事のこともあって、その間は気分転換になっているのかもしれません。
いろいろな皆さんの、あたたかい励ましや厳しいご指摘などすべてが、私にエネルギーを与えてくれているようです。

マリノスさん、とろんさん、ペッコンさん、ぼんさいさん、ＴＩＰ工法やダイライトについてご意見ありがとうございます。じつは、ちょっと談話室を離れた1日の間に激しい意見交換がなされており、びっくりしました。すごく勉強になります。ほとんど一瞬の間に（私にしてみればデス）、こうしていろんな人のいろんな考えが聞けるというのは、ありがたいと同時にすごいですね。
あのあと、工務店の社長さんに聞くと、ＴＩＰ工法はダイライトのはりつけに比べると約３０万円高くなるそうです。最近は「３０万円位なら」といってＴＩＰ工法を多くの施主さんが希望するそうです。私は、「３０万円も減らせるなら」と、その逆になりそうです。

とろんさん、前半のご意見には深く考え込んでしまいました。同じプロの設計士さんからの貴重なご意見をありがとうございました。今私の考えはまとまりません。いろんな想いが私の内で交錯しております。

川上さんも、同じご指摘をありがとうございます。（ビフォーアフターには思わず笑ってしまいました。すみません。ちょうど昨夜のを思い出したもので…。ビフォーアフターはいつも見ています。私にはワンルームマンションのリフォームが特に感動的でした。「あれが欲しいんだ！」と妻と家の話をするたびに何度も言いました。脱線してしまいました。）川上さんの最後に書いてくださっている「がんばって」の一言が、印刷したのを見たとき最初に目に飛び込んできました。ありがとうございました。

そして、ぼんさいさん、厳しいご指摘をありがとうございます。不思議にも、これを読む少し前に、妻から同じことを指摘されていたのです。私が金額が高くなっていくことを考えずに、設計士さんにどんどん希望を言いました。設計士さんは、それを本当によく根気強く聞いてくださいました。設計士さんが、「値段が張るからそれは落としたほうがいいんじゃない？」と言われたときも（例えば小屋裏面積）、私は自分のこだわりを通しました。私にはそういうつもりはなかったのだけど、「強引」なところがあったと思います。 だから、少なくとも責任の半分（以上）は私にあるのです。

ＳＣについては始めての設計士さんで、例えば窓の金額が通常の何倍も高いということは、初め余り気にしておられませんでした。私や妻のほうが気にしていました。この点、何回目かの打ち合わせのとき、窓の金額が高いという話になって、設計士さんの持っているポケット積算資料を見てみましたがカネカのエクセルウィンドウは見つかりませんでした。私が買ってあった経済調査会の２００２年前期編積算資料ポケット版には一部載っているのですがそのとき手元にありませんでした。で、その話はそこで終わりになりました。詳しい金額が知りたいと思い、インタ－ネットでカネカのホームページから資料を請求しましたが、送られて来たものは一般的なものだけでした。
設計士さんはこれまでの経験から、私の強引な希望は、見積もりが出てから修正していけると感じていたようです。けれども、ソーラーサーキットの部分が予想以上に高すぎた。 そして行き詰まり…。
私がここまで書くことではないかもしれないのですが、設計士さんに申し訳ないと思うのです。それで、カネカから一般の設計士さんに、いったいどの程度情報が開示されるのかと疑問に思ったのです。
もし、また素人が立ち入るべきでないところに話が及んだとしたら、すみません。

kei2@北関東さん、センサーライトの穴の件、大変よく分かりました。ありがとうございました。あと、「分離発注」というのはどんなことでしょうか（すみません。初歩的なことかもしれないんだけれど…）？　家実現のためにできることであれば、とにかくやりたいと思います。できたら、また具体的に教えていただけるとありがたいです。（ただ、これから4月頃までものすごく仕事が忙しくなるので、時間にはちょっと自信ないのですけど。）

○○中のはるさん。窓の件ありがとうございます。初め、私の希望で2階寝室の西壁に窓をつけていました。2階東の子供部屋と、1回東の書斎にも東向きの窓をつけていました。しかし、この3つを削除しました。あと、検討するとしたら、吹き抜け2階部分にある窓なのですが、同じ大きさの窓を３つつけています。高さが約２ｍだったと思います。これって大きいでしょうか？　妻は「もっと小さくしてもいいんじゃない？」といっています。どちらかと言うと、私のほうが大きい窓にこだわっているのかもしれません。

baloo さん、最後になってしまってすみません。と言うのは、私と同じ苦心をされていると思うと他人事とは思えなくて、それで、時間がかかると思ったので最後になってしまいました。ほんとうに、私がなにかアドバイスできるといいんですが、まだこういう状態なもので…。
総予算は２７００万円です。これに、消費税と設計監理料が別にプラスされます。（そこまでが支払いできる上限です。）
それで、諸費用以外はすべて設計に含めて、見積もりを依頼しました。カーテンや照明や空調もすべて含めて、３９００万円の見積もりでした。設計士さんは３５００万円くらいを予想していたのではないかと思います。（見積もりをいただいて私も始めて分かりましたが、ソーラーサーキット工事と外部建具工事を引けば設計士さんの予想ラインに十分入ってきます。）
ちなみに、東京よりずっと西の田舎です。４５坪。総２階ぽいけど、一部１階座敷の部分が南にせり出しています。
それで、ここから引き算が始まります。私と妻がまず自分達で減らせるものを調べてどんどん減らしていきました。妻はキッチンを調べ、私はバスを調べ、他トイレや洗面台などもランクを落としました。（私はサウナをどうしても欲しいと希望していたのですがヤマハのビュートから、ＴＯＴＯのバスピアに換えました。）また、大きかったのは家具で、初め設計士さんが書斎に本棚や机を設計してくれてあったのをすべて削除しました。ダイニングの戸棚、玄関の戸棚の一部も削除。建具で子供部屋の押入れの戸を削除。ほか、カーテンは全部削除（→今あるものを使ったり、あとで半額セールで買う）。エアコンや蓄熱式暖房機も削除（→まずはエアコンなしでどこまでやれるかやってみよう）。ＦＭアンテナとその分配器や配線を削除、センサーライトカメラや窓の一部も削除。塗装工事のワックスは施主が塗るということで削除。あと、階段の手摺やピクチャーレールやダウンライトの一部を削除。一部間取りを変更して坪数を１～２坪減らす＆小屋裏面積を減らす（→これでｍ2単価をかける部分が減る）。あと、屋根の一文字葺きを瓦棒葺きにかえるなどデザイン的なものを落とす。…などなど。また、知り合いの業者に見積もりを頼んで、工務店の見積もり金額より安くなったので、そちらの金額を採用したり（けっこう、これが大きかったです）。これらを設計士さんと行いました。
さらに、設計士さんと私達夫婦と工務店へ行って、工務店の取り扱っている材料でここをこれに変えたらこう安くなるというのを教えてもらいながら、変更していきました。
以上で９００万円強です。
参考になりますでしょうか？
ここまでやって、あと、いったい何をやったらいいんだ？と悲観的になって書き込みしたのが、このトピの最初のだったのです。
あと、ＴＩＰ工法をダイライトに換える、建具をさらに検討する、などで、まだいけそうです。この談話室のおかげで、さらに希望を見つけました。

でも、まだ厳しい状況ですが、本当に、みなさんから励ましやご指摘やアドバイスをいただいて、この試練を引き受けようという気持ちになっています。

すごく長い書き込みになってしまいました。分けたほうがよかったでしょうか？
読みにくいところ、お許しください。

kei2@北関東　2002/12/03(火) 08:06:11
HelpMeさん、もともとの元気とやる気に加えて、マイホームへの希望が
出てきたようで良かったですね。

分離発注については、ココ（実際に建てた方のＨＰ）をご覧ください。
http://homepage1.nifty.com/minachan/unchiku/unchiku_bunri.htm
以前、ここのＢＢＳに来ていた方のＨＰです。

分離発注はコストダウンがはかれますが、そのための時間が施主に必要です。
時間がとれないと難しいと思います。

エアコンなしへの挑戦。
幹線は太くし、分電盤には将来のために予備ＮＦＢスペースを設けておき、
エアコン用の電気配線だけはしておいた方が良いと思います。
後から工事すると、高く、見栄えが悪くなりますので。

ビーボ　2002/12/03(火) 12:37:35
率直に言えば坪数を減らすのが一番だと思います。
総予算２７００万円ですと坪単価６０万円になります。これってかなり安いのではないでしょうか？
松井さんの話によると「いい家」を手に入れるには坪７０万以上は必要だそうですし。たぶんＳＣで建てた人のうちほとんどの人が坪７０万以上はしているのではないでしょうか。

ネガティブな話ばかりではなんなんで
拙宅でのコストダウンについて少々。９００万もコストダウンしかた方には役立つか判りませんが同じようにコストダウンに悩んだものとして

・坪数を５坪減らした。
・設備を支給にした。
・引き違い窓をＦＩＸと外開きの組合せに変更した。
・屋根を瓦からスレートに
・玄関を親子ドアから一枚ドアに
・シャッターは後付けに
・和室の壁はクロスに（和室をなくすとかなり安くなると思います。私は無くせませんでしたけど）
・壁は全てクロスに
・フローリングを無垢から合板に
・屋根を減らした。（切妻の屋根の無い側の１Ｆ部分にあった屋根を無くした。わかります？）
・スリーブのみ各部屋に開けといてもらい、エアコンは１台だけ付けるようにした、暖房も取り合えず兼ねることに。
・ベランダの面積を減らした。
他にもたぶんあると思いますが、取り合えず思い出せたものから列記しました。全部で４００万くらいダウンしました。

その他では、拙宅ではこれが標準でしたが
・基礎配筋をシングルにする。
・断熱材をシングルにする。

減らす段階で随分悩みましたが、ＳＣも確かに高いですが。注文住宅自体がもともと高いものだと思います。

なお、分離発注ですが、仕事がかなり忙しい方のようですし、かなり難しいのではないでしょうか。
まあ、設計士さんが完璧に信頼できる人なら問題ないでしょうが。分離発注ですと施主もかなり大変だと思います。
友人に分離発注で建てた人がいますが、面白かったけど各発注先の調整が大変だったと言っていました。

POM　2002/12/03(火) 12:57:25
ＨｅｌｐＭｅ！さん。はじめまして。
POMといいます。私もこの9月にSCに入居しました。計画段階や建築途中では紆余曲折がありましたが結果的にはSCにしてよかったなと思っている一人です。
私も費用面では非常に悩まされました。工事の途中で変更を掛けたり、自分で建材屋さんから買ってきたものをつけてくれだとか、インターネットで工務店よりも安く買える照明や建具の新古品を探してきてつけてくれだとか、散々わがままを言って工務店を困らせました。それらで結果的に200万は安く仕上がりました。(その浮いた?お金で結局は太陽電池を付けてしまい�%

まゆつば　2002/12/03(火) 16:08:21
窓を削除されたということですが、窓をエクセルから、もう少し安いものに変える
というのはどうでしょうか？
東京よりずっと西なら、それほど窓の性能にはこだわらなくても大丈夫な気がします。

「ＳＣはエクセルじゃなくっちゃ！」というブランド指向があれば別ですけど。
ＳＣ住宅にはエクセルを使うように、というカネカの縛りがあるようですが工務店さん
によっては柔軟な対応をしてくれる場合もあるようです。

まゆつば　2002/12/03(火) 18:21:23
換気システム。
一種よりは三種、セントラル方式よりは局所方式のほうが安くできます。

開放的な間取りなら、三種の局所方式で１０万円以下でできると思います。
ランニングコストも安いです。

イザット施主　2002/12/03(火) 22:21:55
イザットハウスに同一間取り条件で見積もりを依頼したら
いったいどの程度の見積もりが出るのでしょうか？
ちょっと知りたいと思いませんか？

どうしてもＳＣとお考えならだめでしょうが・・・。

ＨｅｌｐＭｅ！ 　2002/12/04(水) 23:20:24
みなさん。いろいろな、アドバイスをありがとうございました。
少し進展がありました。可能性が出てきました!!

まず、設計士さんが、「このままでは○○さん（私のことです）の家が建たない。私は監理を下りてもいいから、工務店の仕様で予算枠に入ってくるか調べてもらってください。」と言って、工務店に連絡してくれました。すぐに工務店の社長さんから電話があり、昨夜、社長さんが私の家まで来てくださいました。3時間いろいろとお話をして、予算枠に入ってくる可能性があることが分かってきました。

まだ、概算の状態ですが、要は木工事で、設計士さんが一つ一つ指定していた部材をはずして、工務店がふだん使っている木を使うことで、かなりコストダウンが見込めるということです。また、設計士さんが指定していた建具を既製品に換えることで、その枠の分の木材も要らなくなります（これが結構大きいんです）。
そういえば、1週間ほど前、どうして木工事の部分が高いんだろうと妻と話し合っていたとき、妻が「食材を買うのでも、一つ一つ材料を指定されたら、高くなるわ。一杯買っておいてその中から適当に使うほうが安いよ」と言っていましたが、まさにそれだったようです。
具体的な見積もりはまだ出てないのですが、今まであまり減らなかった「木工事」で、まだ減らしていける可能性がある、ということで、私にとって大進展です。


kei２北関東さん。最初にご意見を下さってからあとも、何度もご親切なアドバイスを本当にありがとうございました。具体的に色々なことを教えていただけてとても参考になりました。この間の分離発注のホームページもありがとうございます。たしかに、時間が必要ですね。私にはちょっと無理かな。エアコンの配線の件、分かりました。忘れないようにノートにメモしました。

ビーボさん。私も、松井さんのお話で「坪７０万は必要」というのを知っていました。ただ、東京より西へ来るほど安く可能になると言うことも聞きましたので、何とかその可能性を探っています。ビーボさんが書いてくださったコストダウンの具体策で、思い出しました。玄関の親子ドアと和室の壁をまだ手をつけていませんでした。ありがとうございました。ところで、

＞切妻の屋根の無い側の１Ｆ部分にあった屋根を無くした。
これはどういうことなんでしょう？　屋根をなくした１Ｆ部分は、平屋根にしたということですか？
それと、設備の支給についてですが、これは具体的にどんなにしたらいいんですか？たとえば、「洗面化粧台をディックで買ってきて工務店に取り付けてもらう」というようなことでしょうか？　教えてもらえるとありがたいです。

ＰＯＭさん。ＳＣへのご入居、おめでとうございます。わたしも、１年後にはそうなれたらなあ、と思っています。
＞インターネットで工務店よりも安く買える照明や建具の新古品を探してきてつけてくれだとか
もし、安く買うのに使われたホームページなど、教えてもらえたらありがたいです。

まゆつばさん。はい、換気システムは第三種の方を考えています。局所方式とセントラル方式の違いは知りませんでした。10万円以下というとかなり安いですね。見積書の金額から見るとたぶんうちのはセントラル方式だろうと思います。局所方式っていうのはどんなんですか？
それと、窓ですが、私もエクセルは高いなと思っていました。アルミと樹脂の複合ではなくて、オール樹脂の窓で、エクセルより安いものがあるのでしょうか？　ただ、以前に工務店の社長さんから、窓はエクセルに指定されていると聞いたような気がします。だから、エクセル以外の窓は調べてないんです。


イザット施主さん。ご紹介ありがとうございました。イザットハウスは、1年前に色々なホームページを行ったり来たりしているとき知りました。確か、床下に除湿機を置くんだったですよね。また、ホームページに大変詳しい説明があり、片っ端から印刷して読んだのを覚えています。「ＳＣは無理なのか？」と思ったとき、イザットハウスも私の頭の中でフラッシュしておりました。
でも、今は、私はまだＳＣに賭けたいと思っています。

まゆつば　2002/12/04(水) 23:52:58
換気について。
こちらを参考にしてみてください。
http://www.hitachi-ies.co.jp/products/fan/series/juutaku/sirocco.htm
http://www.toshiba-carrier.co.jp/products/small/05/001/02.htm
むむ。１０万円以下というより１０万円前後ですね。


簡単に言えば、
セントラル方式とは、ダクトを介して各居室の排気を集めて中央の換気扇で排気する方法。
これに対する局所換気方式とは、ダクトを使用せず、各居室から直接パイプファンで排気する方法です。

どちらの方式も、２４時間換気のことを言ってます。これらとはまた別に、台所や浴室
などには、違った意味の「局所換気」が必要です。この場合は「短時間に局部的に大量の
換気をすること」を指します。ややこしくてすみません。ひょっとしたら正しい用語の
使い分けがあるのかもしれません。

まゆつば　2002/12/05(木) 00:13:27
窓について

＞エクセルに指定されていると聞いたような気がします

ということであれば無理は言えないかもしれませんね。

エクセルは高いですね。オール樹脂でもエクセルより安いものはあります。
シャノンとかトステムのマイスター２とか。（うるおぼえ）

私は千葉ですが、サーマルブレークアルミペアにするつもりです。オール樹脂より結構安くできます。

baloo　2002/12/05(木) 16:31:08
ＨｅｌｐＭｅ！さん
お忙しいところいろいろ教えていただき有り難うございます。
私もこれからがんばりたいと思います。
我が家でも、まず総面積２坪ほどを減らしました。
子供部屋３室（収納込み７畳を６．５畳）と寝室を小さくしました。
ランク的には不明ですが、バスは日立化成の方が安いようです。
窓と玄関ははシャノンです。
設備に関しては、毎日必ず使う物は、あまりランクを下げない方が後悔
しないと、両親からアドバイスされましたが・・・・
ビーボさんもベランダ面積の事をおっしゃっていらしましたが、バルコニーを外付けタイプに変えると（デザインにこだわらなければですが）結構安くなりました。
子屋根裏はどんなタイプですか？せっかくの高高住宅なので、２階各室を天井無しにし、屋根まで吹き抜けにして、一部ロフトを設けたかったのですが、この方式では「ロフト部の面積Ｘ２０万ではなくて、各部屋全体の面積Ｘ２０万となります」といわれ、（私の依頼中の工務店の工法ではかな？）壁と天井（一部傾斜）のついた閉鎖された子屋根裏に変更しました。せっかくの高高住宅だったのに・・・
我が家は、準防火地域ですので、この費用が約９０万ほどかかります。設備のグレードが不明ですが、ＨｅｌｐＭｅ！さんがこの御予算で４５坪の家を完成させたなら、ＳＣは高い！とはいえないと思います。
私がお邪魔したＳＣの工務店？さんは「坪７０万からできます」でしたので、今の工法の工務店さんでお話を進めています
ご希望が叶うようがんばってください。

HelpMe!　2002/12/05(木) 21:54:02
まゆつばさん、さっそく資料をどうもありがとうございました。紹介していただいたホームページ、印刷しました。ゆっくり見てみます。それと、窓についてもありがとうございました。シャノンですか。これは聞いたことあるなと思って、『積算資料ポケット版』を見たら、カネカのエクセルウィンドウの下にありました。サイズがちがうので直接比べられませんが、若干エクセルより安いのでしょうか。もう一度、換気システムのこととあわせて、工務店に聞いてみたいと思います。（ただ、全部で３つカネカのに指定されているものがあると聞いたように思うんです。窓と、もしかしたら換気システムもそうだったのかもしれません。あと一つは何だったんだろう？）

balooさん。今、ほんとに私と同じように苦心されているなあと、伝わってきます。励まされます。わたしも、バスでは今まで調べてなかった日立を調べようと思っていたところです。ただ、日立と日立化成はちがうんでしょうか？
窓がシャノンというのは工務店の指定ですか？　まゆつばさんも紹介してくださったところなので、シャノンに興味を持っています。

＞設備に関しては、毎日必ず使う物は、あまりランクを下げない方が後悔
しないと、両親からアドバイスされましたが・・・・

私の依頼しようと思っている工務店の社長さんも、同じことを言っておられました。たとえば、私達夫婦で探し出した一番安いト○○○の洗面化粧台はあまりよくないとか、○○○○や○○○○のバスはあまり使いたくない、それは断熱材に石膏ボードをじか張りしているからとか（石膏ボードが湿気を吸うとなかなか取れないそうです）、一つ一つすごく納得させられます。「とにかく安く！」とランクを落としてきたけれど、できるならば毎日使う設備についてはもう一度見直してみたいと思っています。

＞子屋根裏はどんなタイプですか？せっかくの　　・・・


この4行何回か読み直して考え、内職をしている妻のところへ行って、図をかきながらどういうことだろう？と一緒に考えてみました。言葉だけで説明するのって難しいですね。妻は「小屋根裏のことじゃないん？」と言います。そういうことでしょうか？この間見積もりの検討をしているとき、「母屋」のことを「おもや」、「根太」のことを「ねぶと」と読んでいた私です。初歩的な質問ですが、お許しください。

＞２階各室を天井無しにし、屋根まで吹き抜けにして、一部ロフトを設けたかった

私も２階の１室をそのようにしたいと思っていますが、費用の計算の仕方は違うようです。ロフトの部分に梁だけ渡しておいてあとで施主がロフトをセルフビルドするというふうにすると、費用はどうなるんでしょうね？　私の検討（格闘）していた初めの見積もりでも、ロフト部分については、(平米当りの単価)×(ロフト面積)＝(ロフトの大工手間)　になっていました。折角の外断熱なので天井をつけずに空間を広く取りたい、そしてロフトは欲しい…、ということで、費用を節約するために上記のようなことを考えていたのです。

私は今の工務店さんと出会っていて本当によかったと思っています。まだ、具体的な見通しは立っていないので、状況が厳しいことには変わりないと思うのですが、社長さんが誠実で正直な方で信頼しています。一昨夜、社長さんが来て下さる３０分前、妻は「この値段では建てられません、って断わられるんじゃなかろうか？」と心配していました。その前に社長さんからお電話をいただいたとき、私に社長さんと直接会って詳しくお話を聞きたいという思いがありました。しかし、お忙しそうだからちょっと…と逡巡していると、社長さんのほうから「行きましょう」と言ってすぐ来て下さることになったのです。

なんとかして、実現していきたいと思っています。Balooさんも頑張ってください。

kei2@北関東　2002/12/06(金) 07:56:45
＞窓と、もしかしたら換気システムもそうだったのかもしれません。あと一つは何だったんだろう？
あとひとつは、これが一番重要ですが、カネカ製の断熱材です。（笑）

ＩＨヒーターを使うとコストダウンできる可能性があります。
普通の台所は、火気使用室の扱いで、内装に石膏ボードを張ったり、食堂との境に
下がり壁（垂れ壁）を付ける必要があります。
自治体によって違うのですが、ＩＨヒーターですとこの制限がなくなるところが
増えていますので、HelpMe!さんのところもそうなっているかも知れません。
このへんは設計者さんが詳しいと思いますので、聞いてみてください。

まゆつば　2002/12/06(金) 09:07:45
しばりがある部材って、
・窓
・ドア
・断熱材
・ダンパー
じゃなかったでしたっけ？たしか換気システムは入ってないと思いますが・・

工務店さんにきいたほうがはやいですね。

ごろー　2002/12/06(金) 10:14:27
↑まゆつばさんの書き込みで思い出しました。
小屋裏ダンパーを使用するとカネカの指定があるので高くなります。
しかも２つ必要なので値段も×２となります。
で、ダンパーやめて小屋裏ファンに変更したところ結構値段が落ちました。
小屋裏ファンですとカネカの指定をうけないからです。
ちなみにうちのドアは、玄関、勝手口ともにトステム（高高用）です。
ドアについてはカネカの指定はありませんでした。
したがって、うちの工務店さんの場合、カネカ部材から変更できなかったのは、
断熱材、窓、基礎ダンパーですね。

ビーボ　2002/12/06(金) 12:44:05
設備の支給については、まず工務店さんにどれを支給にしてもいいかを聞いた方がいいと思います。
照明はたぶんどこでも支給ＯＫだと思いますので量販店などで購入する方が安くなります。エアコンも同じですが。
工務店の見積もりの中に管理費というのがありますが、これは建築費全てに掛かってきますので支給品が多ければ管理費の削減になります。その代り自分で管理しなくてはならないですが。
まあ、自分でやることが多ければ多いほど安くはなるけど自分で管理することが増えるということですね。

設備については、私の場合友人の設備屋さんに頼みましたので参考にならないかもしれませんが、知り合いに建築関係の人がいれば、もしかしたら工務店より安く手に入るかもしれません。
当然管理費なんてものはかかってきませんし。
設備の問屋を探すのも手かもしれません。（ごめんなさい探し方は判りません。）
取付けは、工務店さんにやってもらう。


私も毎日使う設備品などはなるべく妥協したくなかっかたのですが、キッチン、バスともオプション品を下げる、減らすで少し安くなりました。

屋根の件、やはりわかり辛かったですね。すいません文書力ないもので、絵で描くと簡単なんですが。。。
いまどきの家って、特に建売などは大体そうだと思うのですが、１Ｆに屋根って玄関の上ぐらいしか付いてないですよね。それだと１Ｆの窓に直接雨があたるので、しかも切妻屋根の場合、屋根が無い側（ちょっと変な言い方ですが）は、余計に雨が直接あたる可能性が高いので屋根を付けて貰っていたのですが、その部分を妥協して無しにしてしまいました。
見た目にも残念ではあるのですが．．．

　　変更前　　　　　　　　　　変更後

　　／＼　　　　　　　　　　　／＼
　／　　＼　　　　　　　　　／　　＼
／　　　　＼　　　　　　　／　　　　＼
　｜　　｜　　　　　　　　　｜　　｜
　｜＿＿｜　　　－－＼　　　｜　　｜
／＿＿＿＿＼　　－－／　　／｜＼　｜
　｜　　｜　　　　　　　　　｜　　｜
　｜　　｜　　　　　　　　　｜　　｜
＿＿＿＿＿＿　　　　　　　＿＿＿＿＿＿


こんな感じです。文字化けしていたらごめんなさい。（フォントをＭＳゴシックなどで見てください。）

玄関のドアは親子もそうですが、○ネカ指定のものを使わなければ少しは安くなると思います。（ようは○ネカ指定のものは高い？）

また何かありましたらカキコします。
このトピのレスの多さを見て自分がコストダウンで悩んでいたときに立ち上げればよかったと後悔しています。
同様の悩みを持っている方はたくさんいると思います。ＨｅｌｐＭｅ！さん、balooさん頑張ってください。

影虎　2002/12/06(金) 19:05:21
施工者の立場からの意見です。参考までに‥
ＨｅｌｐＭｅさんの９００万削減して、さらに‥、という記述には驚きました。通常、住宅を計画するには予算がはじめにあります。そして、簡単な計画が出来た時点で概算の見積もりを算出します。ですから、９００万という数字は計画そのものが無謀に思えてなりません。

しかし、ＨｅｌｐＭｅさんの考えられていた予算は私が思うに、全く無謀な数字ではないように思えましたので、恐ろしく無駄なものが含まれいたように思います。
ＳＣ工法は断熱の方法の一つの工法であって、家造りそのものではありません。
ＳＣ工法にかかる金額は坪単価に直せば、坪当たり１０万～１２万位だとおもいます。しかも、ＳＣ工法を採用せずに断熱の方法を他の高気密・高断熱工法を採用しても断熱の手段には予算がかかるわけですから、ＳＣ工法を採用したからと言ってべらぼうに金額が上がることはありません。

通常、建売などで建てられている住宅が坪４０万位だとすれば、５０万くらいのＳＣ工法の家も可能なのです。
しかし、私の会社に限ったことかも知れませんが、ＳＣ工法で造りたいと願うお施主さんはそのほかの部材にもこだわりがあるので、相対的に金額が張ってしまうのだと思います。また、お施主さんがこだわるように、私の会社でも構造材には国産材、屋根材は、外壁材は、内装材には‥と言うようにこだわりがあって、他の材料では施工しないということがあります。
そんなわけで坪７０万くらいになるということがあります。

コストダウンの方法は後述するとして、ＨｅｌｐｅＭｅさんの次の記述に対するコメントです。
＞私がここまで書くことではないかもしれないのですが、設計士さんに申し訳ないと思うのです。それで、カネカから一般の設計士さんに、いったいどの程度情報が開示されるのかと疑問に思ったのです。

ＳＣ工法の特許開示は設計事務所であれ工務店であれ、カネカと契約を結ばなければ開示はありませんので、契約していない設計士に開示されることはありません。しかし、インナーサーキットを持たない外断熱工法であればいろいろと外断熱工法としての資料が出回っていますので、それを参考にすればよいのですが、私の経験では外断熱工法はおろか、高気密・高断熱工法の概念でさえ理解している設計士さんは少ないと思います。
何度か設計士さんが設計した図面を見させていただいたことがあるのですが、ほとんど設計のし直しという条件で設計施工として建てさせていただいた事があります。それだけ、高気密・高断熱工法で住宅を造るとなれば、間取りなど根本的なものを変えることが出来ます。それがコストダウンにもつながるのです。

コストダウンの方法です。
効果の大きい順番です。
（設計料も効果の大きいものですが、今回の場合、工務店の設計施工ということで　はなくて、設計士がいるということですので除きます。）

１．間取りを変える。坪数の節約です。高気密・高断熱であればいままで寒い、暑　　いとして出来なかった間取りが出来るので、施工面積を節約できます。
２．住宅設備。これもとても大きな要因ですが、ポリバスなどのユニットバスはや　　めた方が良いと思います。
３．内装工事。いろいろな仕上げ方法があります。
４．外装工事。屋根材、外壁材など
５．構造材。構造材は以外にコストダウンになりません。よい材料を使用すること　　をお勧めいたします。
その他いろいろとありますがなんといっても１．の施工面積です。ご検討ください。

最後に
ＳＣ工法は断熱の一つの方法です。ですから、ＳＣ工法で施工したからべらぼうに高くなることはありません。良い材料、質の良い職人と工賃で値が張るのだと思います。住宅メーカーなどの大量生産型の家と違って一品生産で作ります。他のどの家とも違う家を造るのです。よい家を造ってください。

トーシロ　2002/12/07(土) 10:08:18
ちょっと違う視点からですが、
私の地方では地元の木材を使用して家を作ると県から
利子補給は受けられます。
材料費は５０万ほど高くなりますが、利子補給で最大約１５０万
もらえます。（１年で約１５万で最大１０年）
これで約１００万節約できます。
地元の金融機関やお役所に相談されてみてはいかがでしょうか。

HelpMe! 　2002/12/07(土) 23:48:38
kei2@北関東さん、まゆつばさん、 ごろーさん、ビーボさん、 影虎さん、そして、トーシロさん、ありがとうございました。
昨夜も、談話室を覗いたんです。さっそく印刷して、何度も読み返しました。
次から次へと、いろいろな視点からお教えくださって、 ほんとうにありがたいです。また、具体的で、わかりやすくご説明くださって、これまたとてもありがたいです。

今、仕事がかなり忙しくて、今日の予定の分はさっきやり上げたのですが、来週以降の分を明日またしなければなりません。ところが眼底疲労気味で、肩も凝り凝りになってしまいました。（これだけ打ち込むと、今日はもうきついです。）
取り急ぎ、お礼を申し上げます。

HelpMe! 　2002/12/08(日) 15:18:35
kei2@北関東さん、またひとつ，新しい観点をありがとうございました。うちはオール電化でＩＨクッキングヒーターにする予定ですので、この案使えるかもしれません。

＞あとひとつは、これが一番重要ですが、カネカ製の断熱材です。（笑）

なるほど、そうでした。ＳＣフォームですね。
ところで、カネライトフォームというのも聞いたことがあるんですが（過去のトピにもどこかであったような…。また検索もしてみます。ちょっと時間がないので、過去のトピと重なるかもしれませんが質問させてください。）、ＳＣフォームとカネライトフォームはちがうものですか？


まゆつばさん、
＞たしか換気システムは入ってないと思いますが・・

そういえば、アルデっていうのはメーカーの名前でしたっけ。とすれば、カネカとは違うから、換気システムは「しばり」には入ってないわけですね。また、工務店さんに訊いて見ます。


ごろーさん、
＞ダンパーやめて小屋裏ファンに変更したところ結構値段が落ちました。
小屋裏ファンですとカネカの指定をうけないからです。

わたしも、小屋裏ダンパーの値段を聞いたときは、「えっ？これがそんなに！？」とびっくりしました。うちも小屋裏ファンをつける予定です。
ところで、ごろーさんはカネカ以外の小屋裏ファンをつけたのですか？
どこの製品なのか教えていただけるとありがたいです。

ビーボさん、
詳しい説明をどうもありがとうございました。設備の件、とてもよく分かりました。工務店さんと相談して進めていきたいと思います。「自分で管理」と言うのは、具体的には何をするんでしょうか？　また屋根の件も、すっかりよく分かりました。すごいですね！　あの絵！　妻と一緒に感心して眺めました。

トーシロさん。新しい観点からのアドバイスをありがとうございました。そういうのがあることは全く知りませんでした。私の地方にあるかどうか、調べてみます。ただ、私の家は県境に近く、依頼したい工務店さんは、他県にあるのです。むつかしいかもしれません。工務店さんに聞いてみようと思います。
それと、もしこれができるとして、こういうシステムは万が一自治体が「破たん」したら、やっぱりその時点でストップになってしまうんでしょうか？


影虎さん、最後になってしまってすみません。
施工専門の立場からのご意見、アドバイスをどうもありがとうございました。
すごく時間をかけて、何度も何度も読みました。1行読んでウーンと考えたり、行間を読んだり。

＞ＨｅｌｐＭｅさんの９００万削減して、さらに‥、という記述には驚きました。通常、住宅を計画するには予算がはじめにあります。そして、簡単な計画が出来た時点で概算の見積もりを算出します。ですから、９００万という数字は計画そのものが無謀に思え

これまでも大勢の方がご指摘くださった点ですが、「簡単な計画が出来た時点で概算の見積もりを算出し…」、まさに、これがありませんでした。そして、このあたりから、初めは私も気になっていた窓の値段とかがあまり気にならなくなり、「こうしたい。こうして欲しい」というのをどんどん出していったんです。妻は横で値段を気にしていましたが…。

＞しかし、ＨｅｌｐＭｅさんの考えられていた予算は私が思うに、全く無謀な数字ではないように思えましたので、　　　…
＞通常、建売などで建てられている住宅が坪４０万位だとすれば、５０万くらいのＳＣ工法の家も可能なのです。

これはとても嬉しいお声でした。ＳＣ工法で建てられる可能性がないんではない。可能性はある、ということですよね。
どうしたら、その可能性を、実現にまで持っていけるのか。
影虎さんが書いてくださった「しかし」から「そんなわけで」までを特に何度も何度も読み返しました。
予算が限られているわけなので、実現のバリアになるのは「施主のこだわり」ですね。
設計士さんと計画を進めていたとき、私も自分の「こだわり」をどんどん出していったし、設計士さんにもデザイン的な面での「こだわり」があったと思うのです。その両方が加算されて（もちろん譲歩したところもあるのですが）、まさに「無謀な計画」に暴走していったのではないかと思います。
ご指摘のように、設計士さんに、高気密高断熱の認識と経験があったら、上記の「こだわり」にもっとブレーキはかかっていたのではないかと、思います。（カネカからの開示の件もよく分かりました。ありがとうございました。そういえば、そのようなお話を社長さんから以前に聞いたことがあります。）
松井さんが御著書の中で「依頼先」のことについて触れておられたのは、こういう予算的な面での意味もあったのかな？と思います。　後になって知る者です。
設計士さんに依頼することを決めたのも私ですし、「こだわり」も強く出しました。
そして、（経済）破たんしました。
私に、半分以上責任があります。

今、工務店さんに、工務店さんの仕様でまた新しい見積もりを作ってもらうように話が進んでいます。先日いただいた概算で、おぼろげに可能性があることが見えました。もし、この可能性がよりクリアーになったら、工務店さんと直接お話を進めていこうと思います。
しかし、私には、不安もあるのです。
「また同じ失敗をしたらどうしよう？」

１/100の図面で間取りを考えているときは、家で「マイホームデザイナー」を使ってシミュレーションしました。漸くこれで行こうということになって、設計士さんが模型を作ってくださり、それを持って帰って見ていると、白熱灯を太陽に見立てて動かしているとき、リビングが冬の午後暗く日陰になってしまうことに気がつき、急遽また間取りを変えてもらいました。
軒の出と、日の光の季節ごとの入り方にもこだわるので、太陽の高さの計算もしてみました。今の軒の出だと、8月に南面の窓に直接日の光があたるようです。（どういう感じかつかむために「インテリアデザイナー」を買いましたが、使う時間がありません。）これは、夏に熱を取り込んでしまうという致命的な、構造にかかわってくることなので、こだわっていたのです。で、軒を考えると屋根材にもかかわってくるし、ガラスを南の窓もLow－eにすると値段が上がるし…。当然すだれは吊るしますが、それだけでだいじょうぶかな？と…。
ほかに、音にもこだわっています。これは「高高の家」という未体験のことなので、シミュレーションのしようもなく、談話室で検索した過去のトピが大きな情報源です。プライベートスペースとパブリックスペースの境目で、音（普通の生活音…会話とか）を遮断吸収したいというこだわりがあります。普通の建具や壁で大丈夫なのか？　防音ドアにすると値段が上がるし…。

予算オーバーでなんとかしたい！と言うときに、それと逆行することを書いていますね。すみません。
太陽の光も、音も、建物の構造と住みやすさにかかわることなので、この点についてはいまだにこだわりを残しているのです。こういうところにこだわると、「坪５０万くらい」から「坪７０万くらい」に跳ね上がっていってしまう原因をつくってしまうのでしょうか。

あと、コストダウンの方法についても、具体的にありがとうございました。初歩的な質問ですが、「ポリバス」ってどんなものですか？　文脈から判断すると、「安すぎるバス」の
ようですが…。妻は「熱いお湯を入れたら、毒が出てくるような素材を使ってるものかな？」といっています。

それと、

＞それだけ、高気密・高断熱工法で住宅を造るとなれば、間取りなど根本的なものを変えることが出来ます。それがコストダウンにもつながるのです。
＞高気密・高断熱であればいままで寒い、暑いとして出来なかった間取りが出来るので、施工面積を節約できます。

これは、吹き抜けをつくるということでしょうか？
この点についてもう少し具体的に教えていただけるとありがたいです。



もうこのトピを開いてから１週間たちました。目が血走っていた１週間前からくらべると、ずっと心にゆとりが出てきました。
私は皆さんが書いてくださったこれを印刷して、専用ファイルに綴じて、家の中色々持ち運んで繰り返し読んでいます。
みなさん、本当にありがとうございます。（なんか、書き込みするたびにお礼ばかり言っていますが、まさにそういう気持ちで一杯なのです。）
先週、職場で、私の左となりの同僚が、網膜はく離で急遽入院して手術することになりました。明らかに、仕事のしすぎです。そして、数ヵ月後はわが身…？と不吉な心配が頭のすみをよぎります。私は、今朝９時過ぎまで寝たので、眼底疲労は回復できました。
限られた時間の中で、すばやく情報を得られるというその点についても、ありがたくありがたく思います。

影虎　2002/12/09(月) 14:04:03
HelpMe!さんへ
私は昔、設計事務所に勤めていたことがありますが、住宅の設計はデザインばかりでなく、施工に携わってきたかということがとても需要です。雑誌やテレビで紹介される住宅は別にして、通常の住宅であれば奇をてらうことなく、自然な？（表現が難しい）設計が肝要です。
また、住宅の設計は着工前の計画にとても時間がかかりますし、施工途中の現場打ち合わせも多くの時間がとられます。ですから、住宅の設計費用は高くなってしまうのです。私は設計事務所に勤務しているときにこのことを痛切に感じました。
だからと言うわけではありませんが、私は今は設計施工の工務店としてやっているのです。設計費用としては確認申請費（代願をお願いしているので‥）をいただいているのだけなのです。
もちろんこんなことを書き込めば、専任で設計を仕事にしておられる方の反発があるのは当然のこととして書き込んでいます。
反発があるのは承知の上で書き込みますが、今お願いしている設計士さんに今までの実費をお支払いして、工務店さんに設計施工でお願いするのもひとつの方法です。それが無理なら、工務店さんを信頼して、施工管理は設計士さんに頼まず、工務店さんの自主管理という方法もあるのではないかと思います。

矛盾しますが、設計士さんであれば、間取りを考える上で上手に施工面積を減らせます。たとえば、高気密・高断熱工法であれば、ローカ設置せずにいきなりリビングにすればローカに相当する部分を削減した間取りを造ってくれると思います。
この方法は通常の家では冷暖房効果が発揮できませんので、通常は造らない間取りです。

ポリバス‥
日立化成という記述を見かけたので、書き込みました。今は違うのかもしれませんが、硬質プラスチックのようなユニットバスのことです。私はあまり長持ちしないと思うのですが、ご検討ください。
ユニットバスは「ﾀｶﾗｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ社」がおすすめです。他社のように大きな値引きはありませんが、値段の安いものも、高いものも構造に対して違いはなく、床や壁にも断熱材が充填されています。しかも、面で支える構造になっていますので、長い間の使用にも耐えると思いますし、壁などもホーローやステンレスで出来ていますのでいつまでもきれいでお掃除も簡単です。

誰もが思うことですが、完璧に作りたいと思うあまり、あれもこれもと思い悩むものですが、やらなくてはならないこと、やらなくても支障はないということがあります。書き込みにあった、室内の音なども、通常の家でも新築であればかなりの密閉度になりますから、当然音はします。それを遮音材、防音材などとあまりにも考えすぎてしまうので、過剰設備になるのです。
私は「音はどうですか？」と尋ねられたら、「普通の家のようにいたしますし、気密性能がよい分だけ反響いたします」というお答えをしています。
一部のオーディオを聞く部屋とか楽器を演奏する部屋は別にして、間取りで工夫すればそれほどでないと思っています。

遮熱ガラスの使用ですが、全ての窓に使用する必要はありませんが採用された方がよいと思います。もちろん、スダレやヨシズを併用すれば効果的面です。
しかし、高気密・高断熱工法を取り入れるあまり、最近の家は基本的な間取りの造り方がなんだか変になっているような気がいたします。住宅の間取りの基本は風通しの良い部屋を造っておくことです。南北に流れる風道、1階と2階に流れる風道、こんなことを考えておくと冷房のあまり要らない家を造ることが出来ます。

だらだらと書き込んでしまいました。

HelpMe! 　2002/12/09(月) 19:38:09
影虎さん。
早速、詳しいご説明をどうもありがとうございました。今から印刷して、またしっかりと読ませていただきます。
詳しく具体的に書いてくださって、とてもありがたいです。

baloo　2002/12/09(月) 20:09:05
HelpMe!さんへ
なかなか書き込みができず話が飛んでしまうのですが・・・
申し訳ありませんが、職場からでないとネットにアクセスできないので・・・

＞日立と日立化成はちがうんでしょうか？
　申し訳ありません。日立のことを知りません。
　日立化成さんはショールームに行きましたので、確実ですが

＞窓がシャノンというのは工務店の指定ですか？
　その通りです。

＞「小屋根裏のことじゃないん？」と言います。そういうことでしょうか？
　はい、誤字です。（ワープロ使用しても漢字苦手です。）

小屋根裏の見積もり算出は、HelpMe!さんの算出方法で私も考えておりました。
工法の違いなのか、わかりませんが・・・・壁面の強度とかetcを工務店さんが
おっしゃっていらしたのですが、見積もりの差額に動揺して、よく聞いていませんので・・・・
その後細かい見積もりのチェックを進めました。
トイレは上下階ともウォシュレットなし
システムキッチンは上の吊り戸棚なし
等の見積もりでした。
設備の仕様ダウンはこれ以上はしない方がよいように思い・・・



そこで、このトビ（でいいのかな）を読んで、ＳＣでも（失礼）安くできるのかなと考え、２年前にお話を伺ったＳＣの工務店さんに、同様の間取りでお見積もりをお願いしてみました。
そのお返事を頂くまで、しばらく様子を見ようと思っています。

ロフトのセルフビルドですか・・・がんばってください
私は、庭の（親のお家）工事で、小さい門扉、鉄筋コンクリートテーブルと椅子
は作ったことがありますが、（コンクリートを練るのは）結構大変でした。
でも、愛着が増す事と良い思い出に成ることは間違い無しです。

kei2@北関東　2002/12/10(火) 08:04:52
ちょっと本題からはずれてすみません。

IH採用によるコストダウンの可能性について書きましたが、IHなら火事にならない
と言うことではありません。使い方を間違えれば、火災の危険性があります。
↓使い方を誤った例で、神戸市消防局のHPです。
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/48/life/0heater.html

取扱説明書をよく読んで、正しくお使いください。

ごろー　2002/12/10(火) 09:58:05
HelpMe!さん
＞わたしも、小屋裏ダンパーの値段を聞いたときは、「えっ？これがそんなに！？」と
＞びっくりしました。うちも小屋裏ファンをつける予定です。
＞ところで、ごろーさんはカネカ以外の小屋裏ファンをつけたのですか？
＞どこの製品なのか教えていただけるとありがたいです。

うちの場合は、松下製だと思います。
思いますと書いたのは、特にメーカーを指定していないためです。
換気は３種換気を使用するのですが、これが松下製ですので、小屋裏ファンも松下製になるはずです。
３種換気で一番有名なのはアルデ製なのですが、なぜ松下製かというと、単にうちの工務店（といってもハウスメーカーなのですが）の標準品であり、取り引き業者であるので、一番安く設置できるからです。
松下製の製品がより優れているとかの理由で選択したわけではありません。
ちなみに、本当はアルデ製にしたかったのですが、見積もり取ったら金額が上がったので諦めました。

うちの工務店の場合（どこの工務店でもそうかもしれませんが）、取り引き業者以外の製品を使用しようと思うと、割引率とかの問題で金額が結構上がりました。
例えば、外壁の取り引き業者はクボタと松下なのですが、ニチハで気に入ったのがあったので見積もり取ったら、ニチハのそれほど単価の高くない商品と、松下の比較的単価の高い商品との値段がほとんどかわりませんでした（ニチハの割引率が悪かったということです）。で結局、松下製にしました。
その他、お風呂はＩＮＡＸまたはトステムのどちらからかの選択というのもありました。
使用メーカーが限定されていたのですが、それでもそのメーカーの製品を使えば、他メーカーよりも良いグレードを比較的安い値段で使用できたので、それはそれで良いと思っています。
お気に入りのメーカー（製品）があるなら仕方有りませんが、そうでなければ工務店さんとの繋がりが強いメーカーを使用した方が安くはなりますよね。

まゆつば　2002/12/10(火) 11:05:33
松下の小屋裏ファンってこれでしょうか？

http://www.msc.panasonic.co.jp/html/17/bindex.htm

HelpMe! 　2002/12/10(火) 21:44:51
影虎さん。　しっかり読ませていただきました。
＞だらだらと書き込んでしまいました。
と書いておられますが、私にはとてもありがたいです。
とにかく私は素人で、セルフビルドしようかなどといっても、やったことあるのは昔中学校の技術の授業で本立てを作ったくらい。それも、くぎを打っていても最後まできちんと打ち込めた記憶があまりありません。途中から曲がってきて、直そうとしてもうまく直らず、とうとう最後は曲がったままでガンガン打ち込む…（ひどいときは板が割れたり…）。そんな私が、ロフトをセルフビルドしようか、なんて、とんでもない話かもしれません。
こんな素人ですので、詳しく書いてくださって、ほんとうに勉強になりました。

＞もちろんこんなことを書き込めば、専任で設計を仕事にしておられる方の反発があるのは当然のこととして書き込んでいます。
＞反発があるのは承知の上で書き込みますが、

「反発」をわざわざ期待して書いておられるのではないことは、明らかです。むしろ、そのような「労」をも厭わず、私のために親身にアドバイスしてくださっていることを、心からお礼申し上げます。

ポリバスや音や遮熱ガラスの件もありがとうございました。タカラのカタログは今ダンボールの箱に入っていますが、もう一度調べてみます。音の件も、少し割り切れました。私が、未経験の高高の家の「音」が気になるようになったのは、『住まいの設計』２００１年4月号の１９４ページの投書を読んでからです。ＳＣの家ではありませんが（輸入住宅）、なんせ音についてすごいことが書いてあったので…。（見出しは、「ビー玉が転がるとまるで雷のようで、家中どこで話しても風呂場みたいに響く」でした。）


balooさん。お忙しい中、わざわざ職場からどうもありがとうございました。わたしが、細かい質問を返したばかりに、煩わせてしまいましたね。すみません。


＞設備の仕様ダウンはこれ以上はしない方がよいように思い・・・

今日妻が美容室へ行って、そのことで「おもしろい話がある。聞かせてあげようか？」と言うので、「ぜひ！」とせがむと、そこの店長さん（電気店を紹介してくれた人）がバスをヤマハにしたということでした。私がとうにあきらめているので、笑い話になるわけです。ただ、その店長さんも、「毎日使うものはあまり落とさない方がいい」と言われたそうで、このところ、そのようなアドバイスを集中していただくので、設備についてはもう一度見直せたら…、と思っています。
工務店から、新しい見積もりが出るのを祈るような気持ちで待っています。
きっと、balooさんも同じような気持ちでしょうね。
ただ、東京の方では、ＳＣの工務店といっても、たくさんあるんじゃないですか？　１店だけでなくて、いろいろなところでお話を聞いてみてもいいんじゃないかな、という気もしますが…。


kei2@北関東さん。またまた、貴重な情報をありがとうございました。
早速見てみました。「うおおおぉぉ！」という感じですね！
よくぞ、教えてくださいました。私はＩＨなら火事とは無縁と思っていました。ＩＨでも、やっぱり天ぷらは危ないということですね。妻ともまたよく相談します。


ごろーさん。屋根裏換気ファンおよび、3種換気の方についても、情報をありがとうございました。どちらも、松下製であるんですね。さらに、値段のことで詳しい説明をありがとうございました。私の今の状況から言えば、とにかく、ある程度のグレードのものを安く、ということになります。工務店さんに聞いて、検討していきたいと思います。具体的で詳しく教えてくださって、とても参考になりました。ありがとうございました。


まゆつばさん。ホームページのリンクありがとうございます。なんて、便利がいいんでしょう。多分一人で探そうと思ったら、ホームページをあっち飛びこっち飛びして、結構時間がかかっていたと思います。（うちは普通のアナログ回線ですので。）この間の換気のといい、とても助かります。また、いいところがあったら、教えてください。

影虎　2002/12/11(水) 08:43:11
HelpMe!さんの書き込みで、いろいろと教えたくなってきました。
もしよろしければ、アドレスを記載していただければ、この掲示板では書き込めないこともお教えできるとおもいます。
本当は実際の住宅を見て説明できるとよいのですが、ご検討ください。
来年1月はちょっと無理なのですが、今年ならいろいろとアドバイス、見学が出来ると思います。日本の北と南では無理だと思うのですが、離れていても本州だと思うので‥（笑）。結構おせっかい屋です。

ふんわり雲　2002/12/11(水) 08:58:09
HelpMe！さんへ

ずっと書き込みを読んでいただけですが、
書き込みから、HelpMe！さんの　家つくりへの邁進振りがひしひしと伝わってきます。
わたしは何もできることがありませんが、
心から応援したくなってしまいます。
HelpMe！さんの家つくりの経過がとても気になります。

どうぞ良い家つくりがなされますように。
それから、お仕事大変そうですが、家つくりにもパワーが必要ですし、
（HelpMe!さんの場合は、人の何倍も必要になってるかもしれませんが）
どうぞお身体だけは、気をつけてください。

ふんわり雲　2002/12/11(水) 09:00:19
あら～
やっぱり、いろんな人が応援したくなるんですね。
影虎さんは、工務店さんだそうですので、それも合わせて心強いですね。
良い方向へ進みますように。

管理者　2002/12/11(水) 10:56:18
予算オーバー。教えてください！！ （２）に続きます。


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