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ハウスメーカーでは無理な話？

「いい家」が欲しい。／談話室


ムーミン　2002/12/09(月) 14:25:21
以前、妥協か納得かで色々アドバイスや激励をいただいた者です。
前のトビから書込みできなかったので、新しくさせてもらいました。

ハウスメーカーのメリットと施主の熱意で、
できるだけいい家を作ろうと踏み出したつもりでした。
今更といわれそうですが、
やはり、ハウスメーカーには、施主の熱意や住みごごちを追求していく気持ち
は通用しないようです。少なくとも私の担当者、ハウスメーカーでは。

単に担当者のミスが多いのでよけいそう思えるのかもしれません。
仕様書のミスが多々あり、次世代省エネの筈がその仕様になっていなかった。
本当に高気密高断熱を考えていたら、間違う筈ありませんよね。
床暖房の床材が再三確認したものと違っていたのに、
「こちらの床暖房はこれでみてましたから」
と安い床材の中から色決めを言われる。
玄関・ホールの無垢材使用が複合フローリングになっていた。
せめて一箇所だけでも希望の無垢をと自分でも調べ抜いて決めた
チークの無垢材でした。施主のこだわりを一緒に考えてくれていたら、
間違う筈はありませんよね。
施主が足が悪いので最初からトイレの手摺を頼んでいたのに
追加にされる。

がっかりすることばかりです。
営業、設計、積算担当者は、施主といい家を作ろうという気持ちではなく、
所詮、会社側の数字を上げること、会社の仕様に合わせることに
エネルギーを使っているのだということを
改めて痛感しています。

家へのこだわりの少ない人なら
ハウスメーカーでも満足かもしれません。
現に夫は当初、この方が面倒でなくてよいと言っていましたが、
ミスの多さと自分自身も家造りに興味を持ち始め、
今では、やはりハウスメーカーは？？？

私の場合、家を造る人と言えば身近に実家の父（職人肌の元大工）がいて、
家を造る人というのは
住み手のこだわりや住みごごちを共に考える人
木や材料を大事に思う人
たとえ、ハウスメーカーでもそういう気持ちを持っている筈
と信用しすぎていました。

所長さんは、メーカー側のミスを認め、
「ゼロからでなく、１からやり直させて下さい」
とのことでしたが、どうなることか。

川上　2002/12/09(月) 16:04:44
佐賀んトス・男４３・サラリーマン・家族６人・木造外断熱二重通気・築２年

ムーミンさん、久しぶりです。なかなかうまくいきませんね。会社の仕事は経理ですが、
全社員販売や研修で営業の真似事をしたことがあります。営業マンのメーンは、外回り
やＤＭ発送してお客をつかまえることです。片手間に営業日報などの報告書作成で、
見積書の作成はめったにないため、先輩や上司に教えてもらったり、バイトの人に作成
頼んだりした記憶があります。悲しいことに専門家ではないために、お客様から苦情を
もらったこともありました。何も知らないのにお客から見たらプロで専門家なのです。
体で覚えるという、体育会系のノリでした。年を取って来るにつれて、飛び込みも慣れ
て、知識の無さもトークで笑いに持っていけるまでになりました。
で本題です。所長が一からということならば、何かあったらゼロにして、土地だけ販売
してもらえるように、覚書や念書をもらってはどうですか？価格は通常建物に付加され
ているので、若干高くなると思いますが・・・そこをクリアーしてからでないと、先に
進んでも意味ありません。
それと、並行して工務店と話すことを所長に断りを得ることで、プレスかけることです。
工務店の方にも、大手の見積書を見せて、この価格でどこまでできるかを、具体的に
聞いてみることは、妥協でなく納得することになると思います。
それにしても、本当にエネルギーを使いますよ、思い出しただけでも白髪が増えます。

たがみ〜　2002/12/10(火) 10:20:12
ムーミンさんお疲れ様です。大変でしたね。
私の家を建てたのはビルダーと工務店でしたが、こちらの希望に対しては、まーそれは
それはいいかげんなこと、何度も悔しい想いと勉強をしました。
会社の仕事でもそうですが、やはり

　・メールや紙で書いて渡す
　・見てない/無くされることもあるので口頭でも言う
　・上司を出しなさないと命令する

これが基本中の基本中だと思います。メーカーに限らず、警察官でも政治家でも
そうですが、「お客(市民)より上司の声」です。自分の立場や給料に直接作用する
相手に対して弱いもので、どんなにカッコいいことを言ったところで、最後は必ず
上司の命令が優先です。それを戒めるために「お客様は神様です」なんて言葉が
生まれたのではないかと思います。

そして、窓口の人はあくまで窓口ですから、いくらその人に懇切丁寧に説明しても、
それをその人が他に使えられなければ反映されませんし、忘れてしまえば
無かったことになってしまいます。

メールや紙で書くということは、単に証拠として残すということではなく、窓口から
設計や施工者への伝達確度を上げるということです。メールを使える業者ならすぐに
転送出来ますし、画があればそれをそのままFAXできます。しかし口頭で言ったことは
窓口の人(多くは営業)の頭の中に断片的にしか残っていませんから、それをちゃんと
しかるべき部署に伝えることがまず出来ないのです。営業だってメモを取っている、
取らない営業が悪いという反論もあるかと思いますが、自分が技術的に分かっていない
こと相手の意思を100%メモることは不可能ですし、営業とは売ること以外は全く頭に
ない無責任なたん白質の固まりであると、割り切った方が後々効果的と思います。

それともう一つやっかいなのが、口頭では希望の整合性が取れないことです。
こちらが言ったときにそれが大枠として既に考慮されている場合、
「あぁそれなら最初から付いてますから大丈夫ですよ」
と言われて相手も気に止めずに終わってしまいます。しかし後から物や場所が
こちらの希望と違っているのがお約束。
相手が大丈夫ですよ、と言っても、型番や設置場所など書いて渡していれば
早めに違うことが判明します。

また営業は自分の失敗で自分の評価が下がるのを恐れる為、他部署や上司に全てを
言わないのです。上司には言わず、客を説得して済む可能性があれば、
一生懸命説得してきます。ですので営業を一生懸命説得しても悲しいだけで、
すぐに「上司を出せ」「所長を出せ」の方が無難と言えます。

過去にもありましたが、見知らぬ人に頼んで家を建てるに当たっては、その人達に
好かれてもあまり意味がありません。「文句を言わない＝不満を感じない人」
ということでいい様に利用されてしまいます。クレームに筋が通ってなくて支離滅裂
ではただのクレーマーですからよくありませんが、筋さえ通っていれば、とことん
追求して嫌われた方が、いい家が建つと私は思います。

経験が何より重視され、オーダーメードで、高額のお金が動く建築業界は、
他の業種とはいろいろ違います。客と業者の関係に、一般的な常識が通じない
面が多々あります。大変とは思いますが諦めず粘りよくがんばって下さいませ。

Yahho!　2002/12/10(火) 12:52:28
ハウスメーカの方々は、サラリーマンだと思ったほうが無難でしょう。
だから、サラリーマン的な対応が心地よければ、ハウスメーカとうまくやっていけるし、そうでない人は不満が残るといったことはあるのではないですか？

ハウスメーカは、最大公約数的な施主が希望をもちそうなオプションは、あらかじめ用意していて、比較的安価で選ばせてくれると思います。反対に、これ一つといったこだわりには、対応が難しいと思います。つまり組織化され細分化しているので、小回りがききにくいのです。
例えば、彼らが知らない企業と取引することを極端にいやがると思います。それは、彼らが「企業」としてその部材を保証しにくい（個人的には納得できても）ということもあるでしょうし、もっと卑近に言っちゃうと口座開設だけでも面倒です。
私もある程度こだわりを、始めはぶつけていましたが、彼らに求めるのは無理だし、それは彼らが間違っているからでもないということに、途中で気が付きました。それからは、彼らが選べる範囲で、こだわりを考えてみました。
それでも、新たに口座開設もしてくれましたし（でもそこからは結局買いませんでしたが）、まあまあ対応してくれたと思っています。

たがみ〜さんご指摘の要素もあり、簡単には結論されませんが、以上の私の説明で、納得出来ない点があったら、ハウスメーカはやめて、フットワーク軽いところを選んだほうが良いと思います。

Yahho!　2002/12/10(火) 16:34:24
では一般的に言って、ハウスメーカのメリットって何かというと、次の点だと思います。
　企業名も知られていて情報も入りやすく、品質にばらつきが少ないので、決断時のリスクが少ない。
　資金調達面でメリットがある可能性がある（例えば支払条件がラクであるとか）。
　最近では長期メンテナンス保証がある。
　企業によっては特色が出せるところがある（例えばデザインとか）。
メンテ業務も、思っていたよりきちんとしていそうな印象でした。ただ、ハウスメーカが今後も長期間存在している可能性が高いとも思えないので、この辺は良心的な工務店さんと同等だと思います。
結論をいうと、やはりこだわりが強い方にはやや不向きのように思います。

ところで余談ですが、次のHPは面白いです。
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/ka2/kfujii/daisuiki.htm

やまぞう　2002/12/11(水) 13:52:58
　ムーミンさん、お久しぶりです。
かなり凹んでいますね。つい最近、某ハウスメーカーで建てた方のサイトを覗いたら、結果的に希望の家が建ったけど、メーカーサイドとの意志疎通には相当苦労した、という体験談が書かれておりました。皆さん、それなりにご苦労があるようです。

　いっぽう私は、今月中の契約を実現させるべく、現在地場工務店２社と交渉中です（ハウスメーカーは選考から外れちゃいました。残念）。２社とも選りすぐった工務店さんと言いますか、建築会社と言いますか、の筈なんですけどね。

　んが〜、しかし。
そのうち１社から上がってきた計画図が、例え叩き台であろうとも、私の意向がほとんど反映されておらず、見た瞬間固まってしまいました。計画図を描いてもらうために、わざわざその会社に出向いて、担当者（営業兼設計）と社長さんを相手に１時間以上かけて希望を伝え、待つこと一週間。結果がこれじゃ、あの作業は一体なんだったんだ〜、と困惑しまくりました。

　せっかく現場の施工監理は一流の会社なのに、どうもこのご時世、ひとり何役もやらざる得ないようで、結果的に雑な案になってしまっているようです。そう言えば事務所の奥のほうには『全員営業・目標絶対達成』みたいなスローガンが貼ってあって、売り上げが大切なのは大手も零細もいっしょなのかなあ、なんて思いながら覗いていたんですが…。客は私だけじゃないし。

　担当が設計さんなので、家に関する質問に対して、瞬時に噛み砕いた答えが返ってきたり、価格も詳しく分かって有り難いのですが、正直ちょっと不安な今日この頃では、あります。ちなみにもう１社からは、かなり煮詰めた案＆見積りが上がって来たところです。

　何の助言にもなってませんね。すみません。ともあれ、ムーミンさんもめげずに頑張ってください。

ムーミン　2002/12/11(水) 16:18:47
川上さん、たがみ〜さん、Yahho！さん、やまぞうさん
ご意見、アドバイス、　激励、ありがとうございます。
本当は、川上さんがおっしゃるように土地だけ売ってもらってゼロからというのが、理想ですが、残念ながら、区画整理で４８軒某大手ハウスメーカーで揃ったの分譲地なので、それは無理なようです。

ハウスメーカーでの限界というか、実情は、いい家が欲しいの本やこのＨＰでも十分語られているのですが、それでも施主の熱意で納得できるような家を作れるのではと挑みました。土地、立地条件を優先して、決断したわけですが、妥協だにできない状況になってしまった次第です。

先日、オープンネットで建てた方の新築祝いに行って来ました。
参考にと言われたのですが、贅を尽くした100坪の家、と言うか、もうギャラリーのようなお家だったので、真似できるのは、電気のスイッチくらいだねいう感じでした。
でも、建築費用は、仕様から見れば、出席者一同びっくりする位安く、（もちろん普通の家3軒分くらいですけどね）本当に細部まで、住み手の趣味をわかり、又収納他使いがっても良い素晴らしい家でした。設計士さんまかせだったけれど、前に住んでいた家や持ち物もじっくり見てもらい、設計前前にじっくり時間をかけた甲斐があったと施主はおっしゃっていました。（←これは今回の話には余談ですが。）

そこで、１年前に家を建てた方いらして、とてもとても満足気で嬉しそうにご自分の家の話をされてました。
材木屋さんが経営している建築屋さんで建てたとかで、ハウスメーカーで建てる予定だったのに、借地の条件がそれだったので、当初はイヤだったとか。でも、「クロスや合板を一切使わず、地場産の杉を使い、造作家具（無垢）も入れるものの一個一個聞きながら作ってもらったら、家内の喘息、子供のアレルギーも治ってねぇ。こんなうれしいことはありません！」と(*^_^*)。
こちらが、凹んでいただけに、強烈なインパクトがありました。
ハウスメーカーの分譲地なので、そちらで建てることは無理なことを前提に、その建築屋さんと電話で話したら、「それでもよいから、今週末養生をはずす家があるから、勉強だと思って一度見に来なさいよ。これから内装を考えるにあったても、知識として持っていて、ハウスメーカーさんと話しなさいよ。」とおっしゃったので、言葉に甘えて伺うことにしました。

そんなことし始めたら、ゼロからのスタートになりはしないかと、夫は腰が引けていますが、たぶん一生に1回の機会でしょうから、腰を据えて考えていきたいと思います。

また、ハウスメーカーで建てて、こんな事が良かった、ハウスメーカーでもこんなこととしてもられたよと言うような方がいらしたら、聞いてみたいのですが。

ふんわり雲　2002/12/11(水) 16:52:01
ムーミンさん、こんにちわ

家造りって、本当に大変ですね。
いろいろな方には、様々な家つくりの事情があって・・・
なんだか今日は、いろんな人の気分になってしまって、こちらまで胃が痛くなりそうです。
でも、わたしは何もできず、ただ、頑張ってください、としか書けません。

ムーミンさんは、お父様ももとは大工さんでしたし、
家に対するこだわりもとても強くあるのでしょう、と思います。
でも、その土地では、ハウスメーカーで建てるほかなさそうですし、
何処までムーミンさんが、担当さんや、（他の方が書いておられましたが、）
上司の方に喰らいついていけるのか、というところなのでしょうか。

所長さんが「１からやり直させてください。」とおっしゃる言葉を何処まで信じることができるのか。
ムーミンさんの要望を、今後は全てきいてくれるということなのか、
両方の折り合いをつけながら、やはりある程度は妥協と納得を繰り返しながら
進めていくことになるのでしょうか。
なんだか、わけもわからず書き込んでしまいましたが、
どうぞ、頑張って少しでも希望の家に近づくことができますように。

kei2@北関東　2002/12/11(水) 19:27:16
井形慶子著、個性的な家をハウスメーカーで建てる、を読まれると、ハウスメーカーで
こだわりの家を建てるのは大変だ、と思われるかも知れません。

でも、
オレも負けないぞという人にとっては、ファイトが沸いてくるかも知れません。

Yahho!　2002/12/11(水) 23:51:56
脅かしみたいな話ばかりで恐縮ですが・・・
48棟の分譲地ということはそこそこの規模ですよね。最近は「品確法」もあるのでどうかはわかりませんが、大規模分譲の場合、さすがに職人さんの数が揃えられず、中にはちょっと・・というのがある、といった内容の本を読んだことがあります。まあこの辺は「大手度」にもよるでしょうが。
所長さんが１から云々という話は、多分それなりに信じてよいと思いますが、とにかく「この客はすごい、手抜きできない」と思わせるくらいの意気込みであれば、ベターな方向にいくと思います。あまり敵対的関係になるのも考えもので、うまく良心をくすぐりながら、時として断固と・・といった線がよいのではないかと。談話室での知識をチラリ披露するとか、専門用語を当然のごとく使ってみるとか。自分でも何を言いたいのかよくわかりませんが。
あと営業と施工監理はまた別物です。その辺のコミュニケーションもよくチェックされたらよいと思います。

Yahho!　2002/12/12(木) 00:11:21
ヒントかどうかわかりませんが、多分「工務店では対応できるのに・・」みたいな話にはあまり乗ってこないと思います。むしろ「他のハウスメーカでは対応できると聞いたのに」といった話の方が、彼らのプライドをくすぐるかもしれません。これは私の単なる思い込みですが。

Yahho!　2002/12/12(木) 11:24:51
思いつくたびにカキコんでいるので、バラバラして恐縮です。
48棟分譲地が本当に一つのハウスメーカ施工であるならば、土地だけ売ってもらってゼロからが最後の選択肢としてよいかどうか、ちょっと気になります。
何がって、近所づきあいです。「そんなの関係あるわけないじゃん。くだらないよ」ということであれば、OKです。念のため知ってそうな方に確認するのが無難に思います。

反プレハブ　2002/12/12(木) 12:23:05
ハウスメーカー分譲の建築条件付の土地の場合いろいろなメーカーの思惑があると思いますが・・・
・一気に大量に分譲、施工できるので薄利多売方式で土地も建物も安くしている
・土地だけ安く見せかけておき、建物で儲ける
この二つが多いのではないかと思います。土地価格にもよりますが、４８棟となると規模が大きいので基本的に薄利多売方式であって建物も客が家に無関心なら儲けちゃえ！というように思います。
建物で儲けるには４８棟の仕様をなるべく統一させる必要が出てくるので、あれこれオプションや工法を選ばせないようにするためにカタログを減らすもしくは見せないなどやる気が無さそうに装うことが多いように思います。
＞次世代省エネの筈がその仕様になっていなかった。
＞本当に高気密高断熱を考えていたら、間違う筈ありませんよね。
最大手の積○ハウスの場合、次世代省エネ仕様はあまり儲からないようで、クルマで言うとハイブリットカーのプリウスのように思いました。やれば出来るんだぞということを示す為の商品であって、一般のお客さんには従来仕様の商品を勧めて行くとの事。
＞「こちらの床暖房はこれでみてましたから」
＞と安い床材の中から色決めを言われる。
＞玄関・ホールの無垢材使用が複合フローリングになっていた。
＞せめて一箇所だけでも希望の無垢をと自分でも調べ抜いて決めた
＞チークの無垢材でした。
多くのお客さんがなるべく安い材料で済ませようとするので１棟だけ別の材料を取り寄せるのは無駄が多く出ると思ったから上記に書いたように１種類のカタログしか見せなかった可能性があります。

担当者に「どうしてもこうしたい！」という熱意を伝える必要があると思います。それでも答えてくれない場合は土地だけ買う（若干高くなりますが）か契約を破棄するなど次の段階に進めることもでてくるかと思います。

noah　2002/12/12(木) 13:54:10
＞次世代省エネ仕様はあまり儲からないようで、クルマで言うとハイブリットカーのプリウスのように思いました。やれば出来るんだぞということを示す為の商品であって、一般のお客さんには従来仕様の商品を勧めて行くとの事。

さすがに反プレハブさん。Ｓハウスさんの魂胆を見抜かれましたね。 彼らの系列から大量発注で資材を安く買い叩いてあるのにその中のメニューからで選んでもらわないと足並みがそろわずに困ります。一人だけ、いろいろ難しい注文をつける施主にはオプショナル値段をとてつもなく高い金額を要求するのです。でないと彼らの実行予算の粗利が確保できませんから。
住宅メーカーにとっての一番の関心事はこの粗利確保以外の何ものでもありません。お客の満足は大切ですが、それは次の紹介客狙いのためです。
大手ほど安く住宅をつくれるところはありません。本当は半分の値段で出来るのです。しかし、お客の集客費、パンフレットなど印刷物、新聞広告費、営業マンの給料、間接費が・・・そう実際の家そのものに掛かるコストはぎりぎりにケチるるしかないのです。
だからだからクレームのでないそこそこの家で我慢していただかなくては困るんです。これも繰言だな。

転勤族　2002/12/12(木) 14:40:13
ムーミンさん　はじめまして。
私も、限りある予算の中で、「環境」を第1優先した結果、いわゆる売り建て（条件付）を選択したものです。ハウスメーカーは安売りで有名な消費者金融みたいな名前のとこです。
来月中ごろに完成予定。
参考になるか分かりませんが、今の状況をお話します。

結論からいえば、やはり　限界　を感じますね。
そもそもあの値段で、高品質とこだわりの実現を期待する方がおこがましい訳で、ある程度満足してるんですが、契約の前と後では、その熱意の差は歴然ですね。まー、営業マンの仕事は注文をGETすることにあるので当然ですが。

よく知りませんが、ハウスメーカーの場合、営業マン（スーツ姿）、技術？屋さん（作業着姿、建築士免許有り）、職人（地下足袋、下請けさん含む）の3階層に分かれてますよね。
どうも、その連絡がうまく行かない事が結構あるようで、細かいミスやちぐはぐが多く、ちょっと疲れてきてます。
家は膨大なパーツと工程の集大成なので、こだわりが多ければ多いほど、自分で施工しない限り、どんな工務店さんでも、自分のイメージと実際の出来栄えとは若干の相違はあると思うんですよ。しかし、ちょっと多すぎる様な気が・・・。多分、工務店さんだとこの階層が３じゃなくて１．５位のイメージなんじゃないですかね。クッション少ない分、行き違いも少ないと思います。

先日、決定的なミスをやらかしてくれまして、もうグッタリ。内容は割愛しますが、かなり時間をさいたこだわり部分を「通常の仕様で造ってしまいました」とのこと。理由は引継ぎミス。目に見えない部分で黙ってれば分からないものを、良心的に告白してくれて、その代償としてウン十万円分かかるとのことで諦めてた屋根裏の部分の加工を無償で追加してくれるというので、「初めからやり直せ−！」とは言いませんでしたが・・・。
私は、結構うるさい客だと思うので、かなり覚悟しての告白だったと思います。その誠意は認めてやりました。
個人的には皆さんいい人たちなんですが、システム自体、パッケージ化してナンボが前提になっているので、仕方無いことだと納得してます。それが嫌ならひたすら貯金に精だして、現状で我慢するしか無いですもんね。（借金の上積みは××！）

やっぱり、皆さんが言うように、疲れるけど綿密な打合せを心がける必要があると思います。特に営業さんと現場担当者の引継ぎにはちゃんと立ち会って、メモ取りまくって双方が所持するとか、これ見よがしにボイスレコーダーを脇に置いとくとか。
で、営業さんよりも現場担当者と極力仲良くしてのケータイ番号もメモリーにいれて日夜やりとりしまくる。
個人的には、あんまりガンガン言うのではなくて、相手も人間で、自分の家を建ててくれる人なので、信頼関係を重視したい。肉を切らして骨を断つ、というか、熱を感染させて楽しんでやってもらうとか。（自己満）

その結果、出来たものの住み心地がどうであろうと、それはそれを選択した自分の自己責任ですので、保証がどうのとか言えないと思っています。それはもう契約したとき潔く腹くくりました。（欠陥は別ですよ！）

悪いとこばかり書いちゃいましたが、いいとこもありましたよ。
床はパイン材にしたんですが、「初めてですぅ」といいながらちゃんと完成してますし、
リビング内に何故か手洗いがあって、（最大のこだわり。風呂が２階で子沢山だから）パイン材の天板（コーティング済み）に私が持ち込んだガラスのボウルとブロンズの蛇口を取り付けて、下から間接照明で照らしたりするんですが、「新築のお祝いとして天板と工賃はこちらが負担します」といってくれてます。
あと、リビング内階段なんですが、冷房暖房を考えて区切れるように、秘密扉みたいなにしまい込める引き戸仕様に対応してくれたり、キッチンの床はテラコッタにしてくれたりと、それなりに小回りきかせてくれてますよ。（しっかりオプション代とられてるけど）

ま、十分にご承知されてるとは思いますが、どの辺りで妥協、納得できるか、だと思います。上をみたらキリがないけど、下もまたしかり。過剰な期待は禁物かと。「業者」以前にまず「自分」かな。
疲れてますけど、建売やマンションにしなくて良かった、と思ってます。それなりの愛情つぎ込んでますので、出来るのがホント楽しみなんです。
やっぱり、浮き草の私たち核家族には、家そのものより、「環境」が圧倒的に優先順位、高いですし。
数ヵ月後、泣きじゃくってたりして・・・。（苦笑）

ムーミン　2002/12/12(木) 21:10:23
たくさんのアドバイス等ありがとうございます。
さっき、印刷して、夫に見せたら、読んだらしき後、リビングで眠ってしまった娘を寝室に連れて行き、そのまま一緒に眠ってしまった。→（さすが３ＤＫのアパート、違う部屋に居ても全てがわかる）
まさか、面倒なことになりそうとふて寝ではあるまいか。

＞ふんわり雲さん
いつもふんわり和んだ書き込みをされていて、密かにファンです(*^_^*)
ふんわり雲さんのように住みごごちをふんわりと語れるようになりたいな。

kei2@北関東 さん
＞井形慶子著、個性的な家をハウスメーカーで建てる
早速ネットで頼みました。私負けず嫌いですので(笑）。

Yahho! さん
＞むしろ「他のハウスメーカでは対応できると聞いたのに」といった話の方が、彼らのプライドをくすぐるかもしれません。
私もその通りだと思います。
また、近所付き合いの件ですが、今、48軒中30数軒程が完成で、今決算期までの追い込みで、3月までには我家を除く全ての家が竣工しそうです。で、今4軒だけが、注文で、他全部建売りです。ほとんど同じ土地の大きさ（真四角）＆建物で、だんだん建っていくにつれ、我家は変形土地のせいもあり外観も大きさも異なるので、このまま建てるにしても、浮いた感じになりそうな気がしてちょっと心配なくらいなのに、ましてや万が一土地だけ買えたとしても、Yahho!さんが心配して下さるように近所付き合いが問題かなと思います。

反プレハブさん
＞・土地だけ安く見せかけておき、建物で儲ける
はい。正にそれにひっかかってしまった気がします。
考えてみると立地条件を気に入り、更に土地を予想以上に値引いてもらったので、予算内に納まる気がして、早々に契約に至ったわけです。でも、土地を決めたら、相見積りもないわけで、しっかり外堀を埋められた感じです(^_^;)

noahさん
＞彼らの系列から大量発注で資材を安く買い叩いてあるのにその中のメニューからで選んでもらわないと足並みがそろわずに困ります。一人だけ、いろいろ難しい注文をつける施主にはオプショナル値段をとてつもなく高い金額を要求するのです。
これも当たりのようで･･･。
契約前は、ちょっとこだわったことを頼むと
「お金かかりますよ。」
「それはちょっとむずかしいですね。」
「エ？なんで？そんなことを。普通は．．．。」
とできるだけ、標準仕様にひっぱっていました。でも、それは今になって思う事で、その時は予算内に納めようとしてくれていると思っていたんですね。(お人よし？）

転勤族さん
＞パイン材の天板（コーティング済み）に私が持ち込んだガラスのボウルとブロンズの蛇口を取り付けて、下から間接照明で照らしたりするんです
わぁ〜実用的なことをとてもおしゃれに演出されて、素敵ですね！
お仲間（？）の書き込み、うれしいです。
＞それなりの愛情つぎ込んでますので、出来るのがホント楽しみなんです。
まもなくですね。私もそう言えるようにがんばります。
“出来るのがホント不安なんです。”にならぬよう？！

ふんわり雲　2002/12/13(金) 09:51:21
ムーミンさんへ
恥ずかしいけど、どうもありがとうございます。

井形慶子さんのその本、面白かったですよ。パワーは感じました。
そこまで拘るのかぁ、とも思いましたが、
こだわりは、人によっていろんな部分がありますものね。
ムーミンさんのこだわりが、少しでも実現すればよいですね。

川上　2002/12/13(金) 10:54:21
転勤族さんがおっしゃるとおり、大手ハウスメーカーは営業、現場管理、職人の三段階と
思いますが、さらに営業と現場管理の間に管理職が入り営業マンの交渉をチェックして
歯止めをかけているのと、職人も自社と他社、更に孫請けと段階が多いと思われます。
転勤族さんが発注されたハウスメーカーは大手は大手でもトップ５の百貨店方式（イメ
ージ先行宣伝の定価販売）というよりは、価格勝負の大手スーパー方式なので、コスト
パフォーマンスは高いと思います。なおかつ、フランチャイズ方式と思われるので工務店
形態を取り、営業と現場の管理を社長が行っているのでクッションは少ないです。実は
我が家を建ててもらった工務店の親会社がそうなので、いろいろ話を聞いてます。
言った言わないの話は、過去ログにもあり、たがみ〜さんが要約されていますので、紙で
日付入りで氏名入りで両者サイン入りで、です。
で、ムーミンさんへのアドバイスとしては、「とにかく言った言わないで、もめたくない
ので、打ち合わせ資料に全て記録して、所長のサインをもらってください」を毎回毎回
繰り返してください。間取りや仕上げ材、配線配管、住宅設備でこだわりたいところ、
つまり間違っていたら必ずやり直しをするところと、そうでもないところを区別して
交渉してください。さらに、職人さん自身の了解が得られたら現場変更を可能にできる
特記事項を付け加えて下さい。友人が自宅の現場で勝手口の上がり口の左官工事の立会い
をしたときに、職人さんから「図面じゃこうなっているけれど、こうしたがいいねえ」と
持ちかけられたのですが、変更とわかれば割増取られるかもしれないと思い、泣く泣く
図面どおりにしたと聞きました。
交渉には旦那さんを入れてください。ただ黙って眉間にしわを寄せているだけでいいん
です。途中で退席してもらって、「私はもうこれで、しょうがないと思っているんですが
主人はだまされたと怒り狂っているんです。助けてください」なんていうわけです。
同様に相手も「私はよくても所長が・・・」と言うんでしょうね。さらに「実家の母が」
「実家の父が」と畳み掛けるのも効果的かもしれません。あるいは、香水プンプンで、
相手の体に触って、ウィンクするとか（これは関西流）いろいろ楽しんでください。

ペッコン　2002/12/13(金) 12:29:05
＞ 次世代省エネ仕様はあまり儲からないようで、クルマで言うとハイブリットカーのプリウスのように思いました。
＞ やれば出来るんだぞということを示す為の商品であって、一般のお客さんには従来仕様の商品を勧めて行くとの事。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/4713/house.html

↑なんか、次世代がらみで凄いことになってます。

転勤族さん、当たりの工務店のようで良かったですね。
ローコストフランチャイズでもまじめな所はちゃんとやってます。
まる投げで意志疎通が滅茶苦茶なんてことはあまり起こらないでしょうね。

井形慶子さんの本は、立ち読みしましたが、あまりのインパクトの強さに焼き付いてます。
あれは、ジャーナリストだからできることで一般ピーポーには．．．
当たった営業マンは土壺でしょう。

転勤族　2002/12/13(金) 18:50:20
＞川上さん
さすが川上さん。なんでもお見通しですね。その通りでして、私の担当営業さんは、やたら腰が低くて、私よりも年下なんですが、実は社長だったということが、2ヵ月後に判明したという・・・。（大笑）

＞ベッコンさん
私が選択したとこは「当り」なんでしょうか？！　妻は失望気味ですが、ベッコンさんみたいな玄人の方にそう言われて、私はなんかホッとしました。

＞ムーミンさん
楽しみでもあるんですが、私も実は「出来るのがホント不安なんです」状態でもあります。

特にこの頃、やたら冷え込んできてるじゃないですか。暑いのはクーラーと扇風機とすだれかなんかでなんとかなるにしても、足元ヒューヒューなのはツライ。今のマンションより寒かったら悲しい限りですわ。可能性は十分ありそうですからね。
思わず、ホームセンターのチラシの小型の格安遠赤パネルヒーターやオイルヒーターに目が行ってしまうこの頃です。もし今より寒かったら、くやしいので、トイレや脱衣所や廊下、所構わず設置してタイマー駆使して無理矢理ホンワカハウスにしてやるっ！なんて思ってます。それでも、私のテキト−な試算によれば、総支出は身分不相応な家を購入した場合よりはるかに安いはず。どーなることやら・・・。とほほ。

「いい家」の基準では下の中あたりであろう住宅での住み心地を、機会があればレポートしますね。（←そんなもん、誰も読みたく無いって？すいません。）

ムーミンさんも、ご自身にとっての、よりベターを目指して頑張ってくださいね！

反プレハブ　2002/12/13(金) 20:08:26
ペッコンさん
例のHP見てきました
ロックウール５５ミリ（防湿層無し）からロックウール９０ミリ＋防湿層へのバージョンアップでたったの９万円ですか？＾＾；これなら絶対次世代仕様にした方が良いですよね。多分メーカーは大赤字だと思いますけど・・・
このHP見る限りM井ホームは構造以外は施主がカタログ持って行ってこれ付けたいと言えば対応してくれる様ですね。

ムーミン　2002/12/13(金) 23:23:49
たくさんの書き込みに驚き＆感謝しています。
みなさんありがとうございます。

ベッコンさんへ
次世代省エネがらみのＨＰ見てみました。
一気に見たら、フゥ〜疲れました。私は、着工前でよかったと思うべきかしらん。

あさって、作り直した仕様書、見積りをもらうことになっています。また、今後の方向性についてお話しできたらとのことでした。
こういうクレームがらみのことは、言う方も、イヤですね。ホント疲れます。
皆さんからいただいたアドバイスや激励を胸に秘めて、がんばります。

Yahho!　2002/12/13(金) 23:59:17
48棟ほぼ同時にというのは、比較的同世代が集まるのでいいこともあります。街の雰囲気も新鮮でしょうし。

Yahho!　2002/12/14(土) 00:04:30
転勤族さん
この談話室は、「我が家はまあまあです」と言ってもお叱りを受けてしまうチトキビシイところです。ですが頑張ってください。
お好きかどうか判りませんが、足裏の冷え対策は、コルクタイルなど多少いいかも知れません。

ペッコン　2002/12/14(土) 09:27:35
＞ ベッコンさんみたいな玄人の方にそう言われて、私はなんかホッとしました。

おはようございます、Ｐｅッコンです。
私も給料もらってるので玄人と言えば玄人ですが．．．お家に関しては．．．
家造りの構成項目は膨大です。ポカの一つや二つ当たり前にあるでしょう。
色々な無理を聞いてくれた上いい仕事して貰ってると、致命的なことでなければ
なかなか厳しいことが言えなくなったりします(^^;;
大手メーカ相手なら、「キッチリ取り替えてね」の一言でしょうけど。

＞ このHP見る限りM井ホームは構造以外は施主がカタログ持って行ってこれ付けたいと言えば
＞ 対応してくれる様ですね。

HPは超斜め読みなので良く分かりませんが、通常はどこまでやってくれるんでしょうかね〜
しかし、確かに９万は安いですね。色々経緯があるんでしょうけど。

ムーミンさん、お悩みのところトラブッてるHPなど紹介してすみません。
皆さんの良いアドバイスがあるので、まいいっかの乗りです。許してやって下さい。
井形慶子さんですが、あそこまで行けば逆ボッタクリとも言える快感かな。
気迫だけは負けないくらい持って下さい。

ムーミン　2002/12/15(日) 23:37:27
今日、打合せに行ってきました。
設計・積算担当は替わっていました。支店の設計責任者の一級建築士さんも同席し、途中で、所長も挨拶に来られ、営業担当者も今までになく、丁寧でした。
もう一度、仕上げ表、設計、その他きっちり見直して、納得した形で、契約書も差し替えることになりました。
この掲示板でやり取りさせてもらって、気持ちの整理等がついているせいか、かなり、はっきり厳しい事も言いましたが、冷静にきちんと話し合えたように思います。
皆さん、ありがとうございます。

Yahho! さんへ
＞48棟ほぼ同時にというのは、比較的同世代が集まるのでいいこともあります。街の雰囲気も新鮮でしょうし。
はい。それがここの土地を気に入った理由の一つでもあります。あまりやっかいな近所付き合いも苦手ですし。北側はもう住んでいらして、とても感じの良いご夫婦です。土地は気に入っても向かいの家の車がものすごいマフラーの音をさせていて、厭になった物件もあります。
＞お好きかどうか判りませんが、足裏の冷え対策は、コルクタイルなど多少いいかも知れません。
クッションフロアーとの差額10万円ですが、キッチン、洗面所、ユーテリティ（7.2坪）はコルクにします。ちょっと迷っていたのですが、そうね、yahhoさんもお勧めのようにやっぱりいいよね。ということで決定。

ペッコンさんへ
玄人さんですのね。私は、大手メーカーさんなので、きっちり○○してねを連呼していきま〜す。

ムーミン　2002/12/16(月) 17:13:24
もう一度、妥協と納得の接点を探りながら、打ち合わせていくことになります。
とは言え、やはり、ハウスメーカー
「いい家をつくる会」等とは、家をつくることへの考え方、取り組み方は根本的に違うようですから、これからも大変ですが、ここでいただいたアドバイスやご意見を参考にしながら、がんばって、家族が仲良く楽しく住める住まいにして行きたいと思います。

でも、内心、ハウスメーカが着工までに、
夫や夫の両親も納得する致命的なポカをしてくれて、
ゼロからのやり直し（契約金も返金してもらって）ができたらいいのにという気持ちもチラリとあったりして。）


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