− このウェブページは サイト
「いい家」が欲しい。
>
談話室
の
過去ログ
からコピーしたものです −
gn
２×４、外断熱、通気工法、計画換気の家（１）
「いい家」が欲しい。／談話室
ひつじどし
2003/01/09(木) 11:30:35
近くに造成地ができ、妻がすっかり気に入ってしまいました。
聞いてみると、建築条件があり、指定業者はいずれも２×４でという
ことでした。どうにかならないものかと、４社いる指定業者に
ＳＣのような工法や考えが可能であるか聞いてもらったところ、
うちの１社が２×４で外断熱をし、通気層を設け計画換気をする
施工を実際にやったことがあり、そのようにやりますとのことでした。
いろいろ調べてみると、ＳＣにはかなわないかもしれませんが、外断熱
通気層、計画換気でなんとかこちらの不安は解消されるような気がし
ました。あとは値段の問題なのですが、この建て方で、残る不安は何
でしょうか？どなたかご意見の有る方お願いします。
ふんわり雲
2003/01/09(木) 11:43:29
ひつじどしさん、こんにちわ
たまたま開かせていただきました。
ひつじどしさんの不安な点とは、何かしら？と思いました。
また、その土地の場所ですとか…
あと、どんな家に住んで暮らしたいのか、とか…
それがわかれば、たくさんの方たちも、お答えしやすいかと思います。
サンマ
2003/01/09(木) 12:35:37
ご存じのことかもしれませんが、参考までに。
２×４＋SCがありますよ。
太平住宅とカネカが共同で開発したものです。
２×４の枠（名称が解りません）に１〜1.5φ？の
穴を等間隔であけて、二重通気を確保しています。
また、その穴の空気の流れを一定に保つために
SV-SCを小屋裏に設置して空気を引っ張っている
とのことだったと思います。14年の春先に現場を
横目で見せていただいた程度なので詳細までは
解りませんが。
今、太平住宅のHPを見たら レスフィー の名前で
載っていますね。
http://www.taihei-j.co.jp/
kei2@北関東
2003/01/09(木) 12:37:04
ひつじどしさん、はじめまして。
わたしの場合で言えば、
一番の気がかりは、その地域にどんな人が住んでいるかです。
思いっきり右とか、左とか、
入れ墨がある怖いお兄さんとか
一度も庭の草むしりをしない人（これは、わが団地にいらっしゃいます！！）
などは、ご遠慮したいですね
インコ真実教の教祖（実はkei2のことです？？）なども避けたい。
また、家の中の住み心地については、その工務店で建てた家に実際に住んでいる方の
意見が一番参考になると思います。
後はその性能がどれくらい続くのかでしょうか。
これは、きちんと修繕費分を積み立てて、ちゃんとメンテすれば持つと思いますが。
ふんわり雲さんのおっしゃるように、もう少し絞った方が参加しやすいですね。
ひつじどし
2003/01/09(木) 13:27:46
すいません。よくわからない質問で・・・。
お聞きしたかったのは、２×４、外断熱、計画換気で壁内結露の対策
として十分であるか（ＳＣにはかなわないまでも・・）という点。です。
また、健康住宅を造る上で、他に配慮した方がいいことはどんなことでしょう？
というようなことです。それから計画換気をした場合、窓の開け閉めによる
換気はしないほうがいいのか、してもいいのか？経験の有る方がいたら教えて
ください。
ギョーカイの暇人
2003/01/09(木) 15:26:17
最近「外断熱」とか「通気工法」とかが一種のブームになっていますね。「ソーラーサーキット」も一種のブランドになりつつあります。
正直言って宣伝文句には気をつけた方がよいです。多分ひつじどしさんのは外壁だけの通気工法だと思います。「２×４、外断熱、計画換気」だけで、「耐震万全、高気密高断熱、カビ生えない健康住宅」てコピーなんて簡単にできちゃいます。
現場を見せてもらうことや、住んでいる方に直接聞くことは最低限やりましょう。
もし「外断熱二重通気工法」あるいは「ソーラーサーキット」と表示してあれば鐘淵化学の認定業者であるかどうか確認しましょう。（カネカに聞けばよいのです）。
ただ、ソーラーサーキット住宅を建てるにもカネカに代表者数人が研修に行ってライセンス料を払うだけですので最近では地場の不動産屋も建売ＳＣを販売するようになってます。現場の大工が行かなくてもＳＣ業者としての認定は下りてしまうんですねえ。多分、今後は粗悪品ＳＣも出回ることでしょう。
ちなみに
＞２×４＋SCがありますよ。
＞太平住宅とカネカが共同で開発したものです。
これは、ちと違います。以前はＨＰで「共同開発」と謳っていましたが今見たら削除されていますね。カネカからノウハウと部材の提供をもらっているだけです。以前も大栄住宅が同じようなことをＨＰで謳っていました。倒産しちゃったけど。
この業界は誹謗中傷嘘偽りが当たり前のように横行しています。
でも、買う側も何故か無警戒なんですね。例えばスーパーで１００円の野菜の目利きには神経使うものの、何千万の住宅については言われたままに買っちゃたり、、、おっとこういう掲示板も要注意ですよ。まともなプロは現場を確認せずにコメントはしませんから。（となると、俺はやっぱりまともじゃないな）
ぼんさい
2003/01/09(木) 20:55:01
＞＞多分、今後は粗悪品ＳＣも出回ることでしょう
まさしく通勤電車の窓から「ソーラーサーキットの家」というのぼりを建てた建売が見えます。
基礎なんて普通のベタ基礎でした。柱なんかヒョロヒョロ。
今は幕に覆われて見えませんが、私もＳＣ住人としては悲しいものを感じます。
Yahho!
2003/01/10(金) 01:25:10
私でしたら、ツーバイ必須であれば、外断熱に金をかけるよりも、２ｘ６にして（対応可能かは不明ですが）、内断熱で完璧な家を目指します。（業者の信頼性まで考えて）内部結露がどうしても心配でしたら、セルローズという手もあります。断熱だけを専門でやってくれる業者もあったりします。
ひつじどしさんの方向性とは違うので直接役に立たない意見とは思いますが、こういう人もいるということだけでも参考にしてください。
ひつじどしさんの質問に答えると、通気の工夫云々より、業者の施工意識の方が結露に影響すると思います。
健康住宅ですが、例えば結露によるカビの影響を考えたとき、洗濯機に問題ありなんていうのもありましたよね。この説も多少？？ですが、家だけで全てが解決すると思い込みすぎないほうがよいと思います。空気の爽やかな日は窓の開け閉め当然OKです。
ひつじどし
2003/01/10(金) 13:48:14
ありがとうございました。
なんか、考えれば考えるほど難しいですね。家造りは大変です。
何も考えず、建て売りを買ったりしている人がうらやましいような
気がしてきました。
noah
2003/01/10(金) 15:49:51
＞近くに造成地ができ、妻がすっかり気に入ってしまいました。
聞いてみると、建築条件があり、指定業者はいずれも２×４でという
ことでした。どうにかならないものかと、４社いる指定業者に
ＳＣのような工法や考えが可能であるか聞いてもらったところ、
うちの１社が２×４で外断熱をし、通気層を設け計画換気をする
施工を実際にやったことがあり、そのようにやりますとのことでした。
その業者はよっぽどお客が欲しいに違いない。もし2Ｘ4で信念ある工務店だったら絶対に構造体に穴あけ通気スースーにはしないと思う。２Ｘ４工法の方が歴史もあり、メジャーなんです。ひつじさんも2Ｘ4を勉強して本物のしっかりした2Ｘ4の造り方を工務店に教えてやってください。断熱材はどのように入れるのか、防湿層はちゃんとやるのかコンセントのブーツカバーはつけるのか。屋根の断熱材の厚さはどのくらいなのかとかね。せっかくの２Ｘ４を空洞の壁にしたら断熱性能は落ちますよ。外にも薄いのでもいいから断熱材プラスで張ってくれっていえたらいいですよね。別のところでｓｃでは寒くて暖房がもっと必要だっていってる人もいますので。必ずしも二重通気工法が一番ということではないですよ。
ひつじどし
2003/01/10(金) 20:11:43
ますます分からなくなってきました。
「２×４だと、壁内結露が起こりやすい。」それを防ぐには通気層。と
思っていましたが・・・。おまけに、外断熱にして通気層をもうければ、
これはいい！と思ったのですが・・・。値段も上がるからただの２×４
でいいのでしょうか？２×４を前提として
（１）外断熱にするべきか？
（２）通気層を作るべきか？
（３）２４時間計画換気が必要か？
についてご意見がある方お願いします。
（一応メーカーの方からは、外断熱工法の設計図のようなものを見せていただき
ました。結構細かく描いてあり、熱心さは伝わってきたのですが・・・）
kei2@北関東
2003/01/10(金) 22:58:26
＞私でしたら、ツーバイ必須であれば、外断熱に金をかけるよりも、２ｘ６にして（対応可能かは不明ですが）、内断熱で完璧な家を
目指します。
わたしもこの意見に賛成です。
このほうが同じコストなら断熱性のが上のような気がします。
群馬には、２ｘ６充填断熱やR2000の実績のあるＮホームもありますから。
結露についてご心配のようですが、昔のなみだ茸は別にして、
最近では、見えないところの結露を見た人はいないでしょう。
どうしても外断熱で行くなら、防湿構造について納得いくまで
工務店に説明をしてもらってはいかがでしょうか。
気密防湿はどこで行いますか。
プラ系の断熱材ですか。繋ぎ目はどう処理しますか。
それとも、断熱材の内側にポリエチレンを張りますか。
それとも構造材で気密をとりますか。
コンセント、給配水管などの処理は。
土台や梁や窓などの取り合い部分は。
これらが防湿構造面で納得できる構造でしょうか。
構造面で納得できたら、後は実際そのように施工しているかどうかの
監理面をチェックされれば良いと思います。
フラット
2003/01/13(月) 21:59:30
ひつじどしさん、はじめまして。
＞何も考えず、建て売りを買ったりしている人がうらやましいような
気がしてきました。
そうお考えせずに是非頑張って下さい。
私も初めの頃は全然理解できないことだらけでしたが今では「まあまあ」くらいかと思っています。
ひつじどしさんの聞かれた
＞２×４を前提として
（１）外断熱にするべきか？
（２）通気層を作るべきか？
（３）２４時間計画換気が必要か？
ですがそれに対しての私の勝手な意見は
（１）内断熱(充填断熱）でキャリアを積んでいる工務店を選ぶ
（２）壁内通気層は色々な面で難しいのであきらめて、外壁通気層は必ず作る
（３）２４時間計画換気は高気密・高断熱住宅なら必須ですし、そうでなくてもあった方が良いので必ず付ける
です。さらに付け加えると
イ）防湿気密シートを使用して高気密・高断熱住宅にする
ロ）断熱材はムラのないように充填してもらう
ハ）＞「２×４だと、壁内結露が起こりやすい。」などという世間にありがちな誤解をきちっと解く説明をしてくれる工務店を選ぶ
といったところです。
意見（２）は二重通気工法をあきらめるということにもなりますが…。
自分も干支はひつじなのでついつい書き込んでしまいました。
２×４にするのであれば参考にして下さい。
ひつじどし
2003/01/14(火) 09:27:53
フラットさん。ありがとうございます。
（２）についてなのですが、壁内通気と外壁通気層の違いを私はよく理解
していませんでした。現在交渉中のメーカーの言っている通気層は、
外壁通気層の事だと思われます。メーカーは外断熱の断熱材の外に通
気層があると言ってましたので・・。
イについてですが、防湿気密シートは使用してくれる予定です。コン
セントボックスの事もきっちりやる。と言ってました。
（１）についてですが、非常に迷っています。実際メーカーの人からは、
２×４で外断熱無しの外側に通気層を作る工法も勧められました。
ただし、この際も、屋根断熱をしてくれるとのことでした。（現在の
計画では２階がリビングで、吹き抜けを作る予定なので、屋根断熱は
必要と考えました。）
外断熱にするかしないかはコストの問題かなあと思っていましたが、
フラットさんのご意見は、コストが同じでも内断熱がいいということ
なのでしょうか？
最後に今年に入ってから書き込みをはじめたので、「ひつじどし」に
したのですが、私はひつじどしではありません。誤解を招きごめんなさい。
たがみ〜
2003/01/14(火) 11:01:53
2x4の外断熱ですが、実際にかなり悩まれて行われた方がいらっしゃいますので
過去ログを探してみて下さいませ。個人的には他の方と同様、外断熱にするより
2x6や防湿層にお金や体力を使う方が効果的と思っています。
理由は、軸組み工法は外断熱と相性が良く、2x4他パネル工法は充填断熱と相性が
よいものだからです。工法を問わず外断熱が優れているという訳ではなく、
断熱材を邪魔する筋交いやらボルト類が多い軸組み工法では、外断熱の方がメリット
が多い訳です。
逆にパネル工法は外断熱や二重通気にしても、軸組みほどのメリットは得られない
というか、パネル工法ならではの充填断熱との相性の良さを活かした方が
お得という考えです。
◆その上で「どうしても外断熱だ！」と思われる場合
・カネカの特許広報では、通気層は断熱材の両側にあります。
・構造は内側から、石膏ボード−スタッド(柱)−構造用合板−
縦胴縁(通気層)−断熱材−−縦胴縁(通気層)−外壁
・構造合板と、断熱材は密着させない方が良いという話があります。
(接着までやれば良いが、半端な密着は水が溜まる可能性？)
◆そこまで外断熱に拘らない場合
・「2x4は結露しやすい」という話は、スカスカの軸組みしか作ったことが
業者が、同じノリで防湿層無しの2x4を適当に建ててしまう為と思います。
・「温暖だから要らない」「あれは雪国の話」「外側通気層があるから不要」
という説明をされる可能性が大ですが、それらば全部強力に否定して、
(確かに大丈夫な場合もあるでしょうが)防湿層の施工をお願いする。
・合板は針葉樹の1類3級以上を指定。
ほんの一例だけで、大事なことはまだまだ山のようにあると思います。
また、結露にばかり気を取られて間取りや外壁や内装で後悔されないように
気をつけて下さい。家は考えるファクターが多すぎて、それはもう大変です。(^。^)
ひつじどし
2003/01/14(火) 14:35:14
たがみーさん。ありがとうございます。
結局の所、２×４の場合は外断熱にしない方がいい。ということ
なのでしょうか？それともその必要はない。ということなのでしょうか？
この点が今ひとつ悩みの種なんです。
noah
2003/01/14(火) 15:12:57
たがみ〜さんのおっしゃるとおりです。結局２ｘ４はそれ自体でもともと高高住宅用に用意されている工法です。わざわざ外断熱にする必要はまったくありませんね。外壁パネルのポケットを空洞にする事は断熱性を上げる機会をみすみす犠牲にする事を意味します。
2重通気の宣伝に踊らされて寒い家になったのでは２ｘ４工法が泣きます。 しっかりと断熱材（グラスウールで問題ありません。）を充填して、防湿層を設置するよう要求なさってください。空洞に隙間があったほうが通気があっていいというのは2ｘ4工法の基本が何たるかが分かっていない工務店と断言できます。
樹脂サッシも断熱性をバランスよく配置するためには必要ですね。これはオプション使用なのかもしれませんが、これをやめるとかえって損だ。
それと、なくてもＯＫですが、外側に通気層を設ける事ができれば夏の熱の取り込み、雨の侵入の防止につながり、万一壁の中に水がはいっても湿気抜けが良くなってさらに質のいい２Ｘ４が出来上がります。
ひつじどし
2003/01/14(火) 15:48:21
ｎｏａｈさん。ありがとうございます。
ということは、メーカーの勧めていた、２×４で、外側通気にする。
というのがいいということのようですね。その場合の断熱材は何が
いいんでしょうか。メーカーの話では、ロックウールを使うと言って
ましたが・・。又、屋根断熱についてはどうなんでしょうか。個人的には
必要な気がするんですが・・。（前にも書きましたが、計画では、２階
リビングの吹き抜け有りの予定です）
それから
＞樹脂サッシも断熱性をバランスよく配置するためには必要ですね。これはオプション使＞用なのかもしれませんが、これをやめるとかえって損だ。
これはどういうことなのでしょうか？勉強不足でさっぱりなのですが・・・。
noah
2003/01/14(火) 16:38:02
断熱材はロックウールでも良いのではないですか。小屋裏部屋を作るのでもない限り屋根断熱ではなく、天井断熱で十分でしょう。屋根裏は通気を良くしてできれば換気扇をつけて通気をよくする。
綿状断熱材を20ｃｍ厚以上にすれば夏場の天井の照り返しとか、冬の放射冷却で2階
が冷え冷えするのを防げます。場所は関東地方ですよね。（地方によっては断熱性能
を調整するために２ｘ６などにするのです。）
断熱性を求めてしっかり断熱材を壁に詰めて、防湿層まで設置したのに一重サッシを
使用したのではせっかくの高高住宅の為の作業を相殺してしまうことになります。コ
ストパーフォーマンスが悪くなるというものです。
樹脂サッシは必ず2重ガラスになっているはずです。ペアサッシでアルミ枠は断熱効
果が薄れますし、窓枠が結露の原因になったりします。枠がプラスチックではじめて
熱の移動を防いでくれるんです。まさか一重ガラス窓に樹脂サッシはないでしょう。
こうすることによってエアコンの省エネ稼動でも（少しの電力で）家全体が効果的に
冷房もでき、また、暖房もできます。換気扇とか、シーリングファンを活用すること
により、家内部全体の温度が均一化できます。もちろん壁内結露は防げるし、起こり
ません。
もともと不動産や建築屋の土地造成は建物を建てて利益を上げるということが主目的で
す。いい家を提供する信念がある業者ならいいのですが、残念ながら、コストの高い
樹脂サッシを標準とするところはまだ少ない。オプション仕様扱い（別途追加金を要求される）という話になる可能性が高い。
ひつじどし
2003/01/14(火) 16:54:14
樹脂サッシの件、よくわかりました。当然全室ということですよね。
（トイレのまどとかも・・）
屋根の件ですが、２階リビングで、一部吹き抜けにしたいと思っています。
又、吹き抜けになってない部分に小屋裏をつくりたいと考えています。
そうすると屋根断熱ですよね。その場合は、壁が内断熱で屋根が外断熱
のようになるのでしょうか？
ろく
2003/01/14(火) 17:21:25
noahさんではありませんが、
＞樹脂サッシの件、よくわかりました。当然全室ということですよね。
＞（トイレのまどとかも・・）
わざわざトイレだけ（大げさに言えば）断熱欠損を造る必要はないですよね。
＞そうすると屋根断熱ですよね。その場合は、壁が内断熱で屋根が外断熱
のようになるのでしょうか？
屋根については２X６を使えば140mm弱の充填空間を確保する事が出来ます。
それでも不安でしたらその上に30mmくらいのインシュレーションボードやスタイロでも外張りすれば如何でしょうか。
2X4は規格化された建物で北米では日曜大工で建てる素人さんも多いようです。
日本でもDIYで建てている方もいらっしゃいます。↓
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA
=00035698
（この本は）断熱気密については今一ですが、この様な本を読めば素人でもその造り方は理解できると思います。
ひつじどし
2003/01/14(火) 18:27:21
ろくさん。ありがとうございます。
先日メーカーの方とお話ししたときは、頭の中に外断熱しか
なかったので、内断熱にした場合の、屋根断熱の方法について
はよく確認しませんでした。屋根断熱＝外断熱と思ってました。
フラット
2003/01/14(火) 18:50:08
ひつじどしさん、こんにちは。
この「談話室」の名高い大先輩達から適確な良いアドバイスをもらっているようで良かったですね。
吹き抜けなどの天井には「ブローイング」という断熱材を充填する方法がポピュラーだったと思います。小屋裏もつくりたいとのこと、良いですね〜。でも計画換気システムの主装置等を設置する場所も確保しましょうね。配管も含めると割りとスペースを必要としますので…。
では、ますます頑張って下さいませ。
ひつじどし
2003/01/14(火) 19:25:54
フラットさん。こんにちは。
しつこいようですが、今ひとつ疑問に残る点について書かせていただきます。
２×４で充填断熱にして、防湿シートの施工で対処したとします。
この場合の防湿層は２×４の板？の両側につけるのでしょうか？
片側だけだと、結局２×４の板？のなかに結露が発生してしまうような
気がするのですが・・・
見当違いな質問でしたらごめんなさい。
たがみ〜
2003/01/14(火) 20:10:47
壁はこんな感じです。
石膏ボード−防湿層−断熱材−構造用合板−透湿防水シート−縦胴縁−外壁
湿気は、少しずつ合板や隙間や透湿防水シートを通り抜けて外側通気層から
外に出て行きます。しかし合板の透湿抵抗など、排出するのに邪魔なものが
いてスカスカと抜ける訳にはいきません。なので外に出て行く分よりも入って
くる分を小さくする為に、防湿層がある訳です。
なので防湿層に針の穴があってもいけない訳ではありませんし、外側通気層が
あるから不要、というものでもありません。
ひつじどし
2003/01/14(火) 20:31:04
＞壁はこんな感じです。
石膏ボード−防湿層−断熱材−構造用合板−透湿防水シート−縦胴縁−外壁
素人の本当に馬鹿な質問と思って聞いてください。
（１）防湿層と防水シートは違うのですか？防湿層＝防湿シートと思っていました。
（２）縦胴縁とは何でしょうか？
（３）この中のどこからどこまでがふつうの２×４なのでしょうか？
たがみ〜
2003/01/14(火) 21:14:07
家を建てるのは本当に大変ですよね。
Yahoo等で "防湿層 2x4" と打ってみて下さい。とりあえず19件出ましたが
分かりやすいイラストがあれば良かったのですが…。
ひつじどしさんの疑問はごもっともです。外断熱を入り口に入門されると、
最初にぶつかる意味不明な専門用語と思います。どうもすいません(^^;;
1防湿層は空気も湿気も非常に通し難いシートで、サランラップの厚いもの
とイメージしてみて下さい。
防水シートは、水や空気は通し難いけれど、湿気は防湿層よりもう少し通すよ、
というもので、う〜ん、ナイロンに防水スプレーをかけたようなものでも
イメージして下さい。(ちょっと違いますが)
縦胴縁とは、数cm角の木の棒を縦方向に、45cm間隔ぐらいに並べたもので、
板を張って、棒を並べて、また板をはると、木の棒の分だけ空間が出来ます
よね？この空間に縦方向に空気が流れるという訳です。
アウターサーキットと呼ぶのはこれです。
上記は全部を指して「普通の2x4」と言えます。何かが無いのは、
「手抜きの2x4」なのですが、日本は手抜きが大手を振ってまかり通って
いる為、いろいろ欠けているものを「普通」と呼ぶ業者も多いと思います。（−−；
ひつじどし
2003/01/14(火) 21:31:20
たがみーさん。早速のレスありがとうございます。
メーカーのほうからもそろそろ工法をどうしますか？という
連絡がありそうなので、本当に助かります。
フラット
2003/01/14(火) 21:48:47
ひつじどしさん、こんばんは。
（３）につきましてはnoahさんの2003/01/14(火) 15:12:57のコメントがそのままかと思います。
もう一度読んでみてね♪
コンチ
2003/01/15(水) 09:27:57
２×４のSC?を施工している ○平住宅つぶれたらしいよ。
ろく
2003/01/15(水) 11:05:16
防水シートについての補足を。
防水シートについては以前はアスファルトフェルトが使われていました。
建築現場などを見ていると未だにモルタル壁のお宅などではこれが使われていたりします。
アスファルトフェルトですと湿気も通し難くなっています。
水はＨ2Ｏですよね。
この水分子が小学生の頃のフォークダンスの男の子女の子みたいに恥ずかしながら軽く手をつないでいるユルユルの状態が水の状態です。
ユルユルですが、手はつないでいるので全体的に見ると大きな物質です。
氷はもうガチガチに手を繋いでいる訳です。
水蒸気（湿気）となると手はつないでいません。みんなバラバラです。
それぞれが大変小さくなってしまいます。
酸素の通らない隙間でも水蒸気は通ってしまいます。
それが「針穴」の由来ではないでしょうか。
そこで登場するのが「透湿」防水シートです。
ポリエチレンの超極細繊維で作られた透湿防水シートは水蒸気が通れる程度の極めて小さな隙間が無数に開いていて水は通さないが水蒸気は通るように出来ています。
「タイベック（R）」と言うのは聞いた事があるかと思います。
それが透湿防水シートです。
noahさん曰くタイベックでも透湿性が十分でなく北米ではタールペーパーを二重張りするなんて話しもありましたが、その辺は私は解りません。
ひつじどし
2003/01/15(水) 12:08:41
いろいろむずかしいですね。
メーカーと会ったとき「このように施工して欲しい」とちゃんと
説明できるか？とても不安です。
この談話室のページをそのまま印刷して、こうやってくれ！と
見せようかなあ・・・。
Yahho!
2003/01/15(水) 12:46:21
以下は私の理解です。間違っていたらスミマセンです。
防水シートは、確かポリエチレンの不織布だったと思います。繊維のカタマリですから当然穴だらけで、湿気も空気も気体であれば通すと思います。水滴になると表面エネルギーの関係で通しにくいのだと思います。つまり水滴の大きさより小さい穴だと思えばよいです。
ではなぜ防水シートで気密が上がるか？ですが、これまた直観的な説明で恐縮ですが、ジワジワッと拡散する気体は通すが、気流のような勢いのある気体は通さない（ジワジワッとは少々漏れるが）ということだと思っています。
気密測定とは、そういうのを測定するものなんだろうと思っています（実際は知りませんが）。気密を上げる目的が、風を防いで断熱性を上げることと、計画換気を効率よく行うためですから、これで充分なのです。
一方、防湿層は穴の開いていないポリエチレンフィルムですから、重ね代を充分に取り、隙間なくしっかり張れば、真の意味での気密が上がり、防湿出来るわけです。
ひつじどし
2003/01/15(水) 14:14:09
たがみーさん。
http://www.t3.rim.or.jp/~u-minami/class/sinbiosis/kodan-ix/naibuke/naibuke.html
によさそうな図がありました。
でもこのページによると、夏型結露には問題が残りそうな気がしますが・・・。
たがみ〜
2003/01/15(水) 14:31:31
掲示板のQ＆Aから直に得られる情報量はかなり断片的で限定的なものになって
しまいます。インターネットが普及して便利な世の中になりましたが、基礎から
ある程度まとまって理解したい場合は、まず本屋さんに行かれた方が良いと思います。
本を2〜3冊読んで、しかし本は一方通行なので、そこで生じた疑問を業者なり
談話室で発言されると最も効果的と思います。
がんばって下さい。
kei2@北関東
2003/01/16(木) 07:56:33
↑これには、
ひつじさんの引用されたＨＰの著者が書かれた本をおすすめします。
http://www.t3.rim.or.jp/~u-minami/other/chosaku/bible.html
ペッコン
2003/01/16(木) 09:33:01
ツーバイなら、元祖ツーバイの↓も良いかも。
http://homepage3.nifty.com/net-forum/ryakureki/top.html
http://homepage3.nifty.com/net-forum/index.htm
この鵜野さんのＨＰも面白いかと。
Yahho!
2003/01/16(木) 12:22:18
ペッコンさん
トピとは無関係な野次馬的カキコですが、同じ小平市なのですね。どこかで徹底的討論でもしていただけたらよろしいのに。会社休んで聴きに行っちゃうかも。
noah
2003/01/16(木) 12:51:59
私はそのＮＨ社の現場を見たことがあります。
カナダの工法ではなく、やはり、日本の在来工法の床造りでしたよ。床がプラ柱で支えてあった。やはり、ある程度認知されるにはコストを削減して、大衆路線をとるしかないと思われます。在来工法的２ｘ４でした。デザインと気密、断熱はカナダのＲ2000なんでしょうけど、検査がないため、どうしても一般上するモデルルーム商売になるんでしょうね。
住宅初心者が「いい家が欲しい」を読むと必ず本気でＳＣが一番いい家と思い込んでしまいます。松井さんが造る家は信念の家造りという点で非常に優れた家が出来ることは間違いありません。
しかし、ＳＣ信者が増えて、思考停止状態になりはしないかと心配するのです。そういう意味で西方さんといい、Ｕ氏といい、正統的な充填断熱の家を紹介されていて、ほっと一安心です。Ｕ氏はＳＣは中断熱の家といっていますが、その点では同感です。２ｘ４を外断熱にして2重通気にするというその発想そのものがその本の弊害ですね。
ひつじどし
2003/01/16(木) 13:39:30
私も、「いい家」を読んで、ＳＣが一番いいと思いこんでいた「信者」の一人
なんだなあと、つくずく思いました。壁の構造については、どうやら方向性が
見えてきた感じがします。今後は防湿層の施工など、丁寧にやってもらうには
どうしたらいいか？いろいろ考えてみます。
情報を！
2003/01/16(木) 16:48:45
どう見ても隘路か袋小路に迷い込んだ感があります。
軸組の家あるいは２×の家にふさわしい断熱方法の検討を優先
するのは、本末転倒と言いたい訳です。
断熱の方法を検討する前に、家屋本体を丁寧に強固に安心して
住める家を造ることに最優権を与えるべきです。
長持ちが心配な構造体に、最強の断熱を施しても、先がしれて
います。母体をしっかり造る検討をすることが肝心です。
そこでしっかりした軸組の家を、あるいは２×の家を、よく研
究し、その中で断熱の検討をするのが本道と思います。
私の場合は、強固な軸組の家をＳＣ化しました。ＳＣの家を軸組
で建築した訳ではありません。
従って、ＳＣになっている喜びより、堂々の軸組に大きな満足
感があります。道場主の「いい家が欲しい」は、断熱の大切さを
訴えた優れたご本ですが、読み手により「断熱の方法」が、家に
とって最も重要なファクターとして考えがちに陥りやすい危険性
があると感じています。
しっかりした基礎に頑強な構造体をどのように構築するか、これを
十分に検討する中で、断熱の方法もきっちりと押さえることに尽き
ると思います。今は枝より、根や幹に目を注ぐべきかと感じます。
ろく
2003/01/16(木) 20:59:47
情報を！さん、いつも教えて頂いてばかりで恐縮です。
＞軸組の家あるいは２×の家にふさわしい断熱方法の検討を優先するのは、本末転倒と言いたい訳です。
この文章の意味が私にはよく解らないのですが、こう言うことですか？
「工法毎に最適な断熱方法の検討を優先するのはよろしくない。」
自分で書いていても意味不明です。(^^ゞ
ひつじどしさんは既に2xで建てられる事は（ほぼ）決定されているようですので、それに最適な断熱方法を検討する事はとても良い事だと思うのですが。
ひつじどしさんは
＞今後は防湿層の施工など、丁寧にやってもらうにはどうしたらいいか？
との事ですので、充填断熱にされる方向でいらっしゃるように思います。
それよりも何が何でも外断熱二重通気が優先される方が本末転倒である気が致します。
Yahho!
2003/01/16(木) 22:43:43
＞Ｕ氏はＳＣは中断熱の家といっていますが、その点では同感です。
SCは断熱性能では最高のものではないし、また外断熱でそれを求めるのは限界があるということですが、それは上と特上の比較みたいなもので、一般の人にとってはSCは高断熱高気密の家の一つといってよいのだと思います。まだ世間一般の家は、上と特上の違いを議論するレベルまで来ていないと思います。
別トピ「軸組とツーバイ、パネル工法〜」でも同様の話題がありますが、SCの最大のメリットは、夏モードのダンパー開でエアコンなし（もしくは補助的使用）で、爽やかに過ごせる時期があるということです。私は直感的に、家に北風が当っている状態だと理解しています。ここに共感を感じる人はSCで建てたらよいし、窓開けやエアコンで十分と思う人は違う工法で建てたらよいのだと思っています。
ツーバイのお金のかけ方について、手前味噌ですが私が以前に立ち上げたトピです。
http://www.ii-ie.com/pastlog/lng0101/01010003.txt
多少は参考になると存じます。もっとも拙宅はプレハブになってしまいましたが。。。
情報を！さんのご意見は、堅固な「構造」、さらにいうとそれを実現してくれる「依頼先」の選定が「断熱の方法」よりも一番大切ですよということだと思います。ただそういうこだわりを持ち始めると、建売ではいかんともし難いといった現実になってくるわけで、難しいところです。
ひつじどし
2003/01/17(金) 09:05:33
なんかまた難しくなってきました・・・。スタッド？って感じです。
自分の頭の中では、防湿層の施工をちゃんとやってもらい、外壁通気
でやってもらうという２点、あとは、断熱材の厚さを交渉しようかな
あと言う程度でいいかなあと決着していたのですが・・・。
情報を！
2003/01/17(金) 09:32:31
「ろく」さんへ。
難解な意見を申しましてごめんなさい。
「Yahho!」さんが述べているのが私の真意に近いと思います。
「ひつじどし」さんの計画では、宅地購入に建築条件がついて
いますので、建売ではなく自分が希望する家を建てられるもの
と思っています。ただし、建築業者は限定されていると理解し
ています。それならば、２×本体のあり方から攻めるべきで、
その中で断熱の方法などを検討したほうがベストと言いたかっ
ただけです。
そのような意味で、上記の「Yahho!」さんのアドバイスにある
トピは、たくさんのヒントや貴重な意見があると思います。
たがみ〜
2003/01/17(金) 10:06:21
情報を！さんのおっしゃることを発展させると、2x4で頑丈な家にするには、
壁には米松合板の15mm厚以上を使い、床には18mm厚などを使ってもらうのが
良いと思います。(当然地震に強い設計であるとして)
スタッドとは、断面が2インチｘ4インチ(日本では縮小されて38mmx76mm)の木の棒で、
軸組みで言えば柱に相当します。しかし軸組みと違って大事なのは柱ではなく合板の
方なので、合板に良いものを使ってもらう必要があります。
2x4の業者であればそんなことは無いと思いますが、未だに合板＝コンパネ と思って
いる大工もいますので注意が必要です。コンパネというのは、コンクリートの型を
作るための、柔らかくて水に弱い、質の悪い合板のことですが、安いのでこれを
無頓着に屋根などに使う業者が結構多いのです。
noah
2003/01/17(金) 13:27:56
スタッドは２ｘ４の柱です。２ｘ４は両面半インチづつ削られていて１．５インチＸ３．５インチ（３８ｍｍＸ８９ｍｍ）になっています。長さが８フィート１０フィート、１２，１４，１６という風に２フィートづつ長くなっています。２ｘ６のスタッドもこれもすべて半インチづつ削られていて１．５インチＸ５．５インチ（３８ｍｍＸ１４０ｍｍ）なんですね。合板の厚さもすべてインチで表記されるんです。
構造用合板が４フィートＸ８フィートです。カナダは横張りですので１６インチごとのスタッドに６本のスタッドです。日本のは９１０ｍｍＸ１８００ｍｍ００インチフィートを端折ってしまって日本の２ｘ４は尺寸法になったところに間違いがありました。３尺Ｘ６尺（９１０ｍｍＸ１８２０ｍｍ）が構造用合板だ。効率の悪い在来の造り方に２ｘ４をあわせてしまった。そこに矮小化された日本的２ｘ４が幅を利かせるようになった。床も構造用合板もすべて日本の規格でやわいものになってしまいました。
風呂桶とかピアノとか３００キロくらいのもを乗せただけでせて床補強が必要な建物は全体の剛性が弱いんです。施主に「ピアノを置く場所をあらかじめ指定してください」では軟弱な床を最初から予定している事を証明しているようなもの。
タイル張りの風呂場の下がコンクリートで造るのは水漏れした場合のことや床の補強を頭においているんでしょうね。他の部分の床が弱い証拠ですね。その他、素人が見ても見えて来ないところがたくさんあるのではないですかね。
壁耐力をつけるにはスタッドの両面に半インチ厚の構造用合板を打ち付けたら非常に丈夫なパネルになります。ミサ○ホームはこれをまねて確か外側４ｍｍ、内側３ｍｍの合板をパネルに打ち付けています。それで壁単体の強度を実験棟で試験して当社のパネルは２ｘ４より強いと豪語してます。宣伝に都合よい実験だけ公表して出来上がった建物では試験してないんですね。
住宅メーカーの数値公表なんてすべてこの調子ではないですかね。
ろく
2003/01/17(金) 19:49:16
情報を！さんお返事有難う御座いました。
内容了解致しました。
私も同じ考えです。
ひつじどし
2003/01/17(金) 21:48:33
ふと、思ったことですが、防湿シートの施工を自分でやることって
可能でしょうか？素人考えですが、ビニールをはるだけじゃん。
と思ってしまったのですが・・・。
フラット
2003/01/18(土) 10:49:15
いやいやお気持ちは判りますが、ひつじどしさんがよっぽど時間を持て余しておられるのであれば可能かも？知れませんが経験が無いのであれば到底無理ではないのでは…？
でも素人の方で初めてにして２×４住宅を完成させた方も実際にいらっしゃいます。
「セルフビルド」などで検索してみても良いのではないのでしょうか。
とは申しましてもやはりプロのフレーマー達に託して、気持ち良く良い仕事をしてもらう術を探しましょう。
ろく
2003/01/18(土) 18:57:01
＞防湿シートの施工を自分でやることって可能でしょうか？
ツーバイフォーでしたら床の上に壁が乗るので軸組みよりは楽でしょうが…。
職人さんの工期なんかもありますし、防湿シート張りは職人さんに任せてひつじどしさんは厳しいチェックの目を光らせに行ったら如何でしょうか。
ひつじどし
2003/01/20(月) 07:57:55
分かりました。チェックの方法を考えます
。
反プレハブ
2003/01/28(火) 11:03:16
どうも在来工法→外断熱、２×４→グラスウール充填断熱となっているようなのですが、発泡樹脂系断熱材は検討外なのでしょうか？これなら懸念のある防湿層不要です。
たがみ〜さんのおっしゃるように防湿層について
「雪国の話」「関東では不要」「外壁通気層があるから不要」「セルローズファイバーを使ってるから不要」「撥水性のあるグラスウールを使ってるから大丈夫」「今までやったことないけど大丈夫だった」「構造用合板で気密が取れてる」などと言うようでは失格です。（こんな事言う先生方もまだまだ多いようですけど＾＾；）
セルローズファイバーや撥水性のあるグラスウールは防湿層不要と思い込んでる人が多いようですが、建築学会及び公庫の基準ではそんなことはありません。一定以上の透湿性のある断熱材はすべて一緒です。撥水性があるかどうかの違いはナイロンと木綿を濡らした時の違いのようなものです。ナイロンは脱水すればすぐ乾きますが木綿は濡れたままです。しかし、どちらも湿気は同じぐらい通しますよね。
外断熱にしたから寒いということはないとは思いますが、要は断熱材の厚さです。某鉄骨２×４住宅は外断熱を謳っていますが肝心の断熱材はわずか２０ミリです。関東地方だとまだまだ従来仕様の家が多く建てられていますので、グラスウール５０ミリと比べると２０ミリでも事足りてるのかもしれませんが、高断熱の家とはお世辞にも言えません。発泡樹脂系で最低５０ミリは必要です。
２×４で発泡樹脂６０ミリ、２×６で１００ミリぐらい使用すれば壁内空間が若干残り配線や配管スペースとして使えそうですがどうなんでしょうか？
ペッコン
2003/01/28(火) 13:01:32
＞ 「雪国の話」「関東では不要」「外壁通気層があるから不要」「セルローズファイバーを使ってるから不要」
＞ 「撥水性のあるグラスウールを使ってるから大丈夫」「今までやったことないけど大丈夫だった」
＞ 「構造用合板で気密が取れてる」などと言うようでは失格です。
＞ （こんな事言う先生方もまだまだ多いようですけど＾＾；）
全くもって同感です。建築知識１月号の防湿層はいい加減で良いと言う「新在来工法」を見てやれやれと思いました。
在来の壁内気密を上げたって、ツーバイと同じくらい駆体変形しないことと言う条件が付くんでしょうし、
そんなことじゃ大手の「なんちゃってツーバイ」と大して変わらないですね。
ツーバイでもハイレベルなとこは、長期耐久性やマージンを取るためにちゃんと神経使って防湿シートの施工をやってます。
やはり、防湿層は出来うる限り完璧にやるべきですね。
ここのカキコでも通気への信頼感は凄いものがあって、もともと日本人が好きな言葉なんでしょうけど
「いい家」の影響でもってモーレツに増幅されてもはや信仰のレベルかと。
信仰が悪いってことはないけど、木材は含水率さえ上がらなければ腐らないのに．．．
反プレハブ
2003/01/28(火) 23:08:43
ペッコンさん
＞建築知識１月号の防湿層はいい加減で良いと言う「新在来工法」を見てやれやれと思い＞ました。
建築士という方々は一度免許を取ってしまうと規則は破っても良いものなんでしょうか？と思いました。建築基準法、建築学会の指針、公庫の基準ではどれも「防湿層については十分な注意を払うとともに、そもそも防湿層を使わなくても良い断熱材（発泡樹脂系）の使用も検討すること」となっているんですがね。あのような見解はこれらを完全に否定する事になると思うのですが、どうなんでしょうか？
ひつじどし
2003/01/29(水) 07:57:59
防湿層の施工には、建築基準法や公庫の基準があるんですか？
交渉しやすくなりました。ありがとうございました。
ペッコン
2003/01/29(水) 08:15:06
＞ あのような見解はこれらを完全に否定する事になると思うのですが、どうなんでしょうか
住宅業界では、何がホントに正しいのか分からないことが多すぎですね。
科学的に物事をきちっと検証しきらない学会の多数派意見を常識的にまとめた
公庫基準にしても全て正しいとは限らないのでしょうけど。
防湿層はいい加減で良いなどと言うことを平然と言うのであれば、
ちゃんと多数の実家屋で数年に渡って大規模・緻密に調べるのは必須であって、
他の研究者からも実証されるのが理想ですが、
それが無理なら最低でも別の角度から考えてもそうなるとの他者の肯定が必要でしょう。
そうされてるとはとても思えませんね。
ひつじどしさん、防湿層はぜひ施工させるべきと思います。
がんばってください。
ろく
2003/01/29(水) 11:52:13
ひつじどしさん
次世代省エネルギー基準でも3地域以降は袋入りグラスウールの耳をスタッドの表面にタッカー留めすればいい程度の指針しかありません。（違ってたらごめんなさい。新省エネルギー基準かな？）
次世代基準にしても法的強制力は何もありませんし、業者からすれば別に次世代基準で建てる必要はないのです。
と言う事で次世代3地域以降の場合、袋以外の防湿シート張りはやらなくても良い訳で法律がこうだからと強制する事は出来ないでしょう。
もししっかりとした防湿施工をするのであれば、契約時に次世代2地域以上の気密施工（防湿シートやコンセントブーツなど）を別途盛り込む必要があると思います。
3地域以降でこれを要求するのはかなり難しいと思いますが、頑張って交渉してみて下さい。
管理者
2003/01/29(水) 13:03:01
２×４、外断熱、通気工法、計画換気の家（２）に続きます。
※
このホームページに記載された記事は、いかなるものであっても許可なく転載したり、利用することを堅くお断りします。特に談話室の記事を無許可で営業に利用することを禁じます。
高気密・高断熱の家／ソーラーサーキット（外断熱・二重通気工法）
COPYRIGHT (C)
「いい家」が欲しい。
ALL RIGHTS RESERVED.
− このウェブページは サイト
「いい家」が欲しい。
>
談話室
の
過去ログ
からコピーしたものです −
gn