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準防火地域のＳＣは欠陥住宅なの？（２）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2003/01/12(日) 17:59:46
準防火地域のＳＣは欠陥住宅なの？（１） より続いています。

ミネラルウール　2003/01/12(日) 18:07:43
灯油の話ですが以下のHPに断熱気密性能、日照によるエネルギー取得等のデータを
基にした必要暖房エネルギー算出およびデグリーデイによる石油使用量予測の算出
方法が出ています。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/kb5/syohi/syohi1.html
http://www.hic.or.jp/maps_gis/heat80M.asp

＞すべての問題が工務店の暖房計画にあるような言い草でした。（ソーラーサー
＞キットを提供しているのであって、暖房計画は提供していないそうです。そりゃそう
＞だ）

電気であっても同様のシュミレーションは設備業者さんに事前に出してもらう事は
出来ますし（冷房ですが私は出していただきました）炎上さんが設備業者側の提案を無視して過度に容量の低い暖房機を選んだのでなくドアの断熱気密性が施工側の言うように十分なものであるならば暖房設備の計画を出した方にも問題があるのではとも思えますが。
玄関部分はドアの開閉でで最も冷気が出入りしやすい場所ですので全館暖房を考えた
場合ある程度の熱源が必要な場所ではあると思います。
ドアなどに付加断熱をする方法が何かあればいいのですが

このレスが削除されず松井さんご自身からも対策について丁重なご返事をいただいて
いますし管理者側からはこれはクレームでは無くオーナーからの切実な相談なのだと
理解されている物と思います。

むしろオーナーおよびオーナー予備軍、施工側ににとっても注意すべき有益な情報の
一つとなりうる物でありけっして迷惑となる物では無いと思います。

また個人が仕事をしローンの返済をおこないながら費用と時間を捻出し訴訟を起こす
ためには想像を超えたエネルギーを必要とすると思います。
さっさと裁判に持ち込んだらなどという考えこそ「甘い」と言わざるをえません。
そのようなことにならないように解決策を見出す方法の一つとして談話室の意義は
大きいのではないかと思いますが。

炎上さん問題解決にむけがんばってください。

関西子　2003/01/12(日) 18:08:21
＞＞北海道の場合、皆さん信じられないでしょうが、薄着で、暖房は夜切らない方が多＞＞いです。
＞＞各部屋に、もちろん玄関ホールにも暖房は設置しています。
＞＞
＞＞冬でも湿度４０℃はあります！！

道産子さん

北海道は灯油代などの燃料費安いですから。
本州の方にその分税金かかってますからね。
省エネ考えずがんがん火ぃたいてりゃ、湿度もあがるしいいですね。

省エネと地球環境をを考えなさいって、いいたいですよ。

自由な意思　2003/01/12(日) 18:37:34
談話室に頼ってもご自身の頭のなかが混乱を起こすだけで、決して前向きな解決に導かれるとは限りません。過度に期待を寄せず、冷静に判断される事です。本当に談話室でいいのかを。

自由な意思　2003/01/12(日) 18:46:59
さらに言うなら、この談話室を参考に、家のなかを実験室代わりにあれこれ試行錯誤を繰り返して、改造したりする方が余程時間と労力とお金の無駄につながりかねません。談話室で解決の糸口を見つけるのは、至難の業です。それよりも目利きのある専門家に現場を見てもらう事です。

自由な意思　2003/01/12(日) 21:05:42
現場を見たわけでもなく、当事者の片方の言い分だけを頼りに、的確なアドバイスを責任をもってする事は、ここの道場主のみならず、色々な経験をされてきた専門家といえど出来ないはずです。出来ると言い張るのは無責任極まりない事です。

元北海道子　2003/01/12(日) 21:56:50
＞北海道は灯油代などの燃料費安いですから。
そんなことないでしょう。ガソリンは関東よりもずっと割高だし、灯油代だって
関東の安売り店よりもかなり割高なはずです。

＞北海道の場合、皆さん信じられないでしょうが、薄着で、暖房は夜切らない方
＞が多いです。
＞各部屋に、もちろん玄関ホールにも暖房は設置しています。
＞冬でも湿度４０℃はあります！！
たしかに、冬時の室内温度は２４〜２８℃くらいにして半袖で過ごしていたりは
しますが、各部屋、玄関ホールに暖房を設置しているとは限らないでしょう。
実家はＦＦ式石油ストーブのデカイの１台で１階の全室暖房してますね。２階の
部屋はこたつや電気ストーブですが、冬場の暖房費（灯油代）は１２０００円／
月だそうです。湿度はどの程度か分かりませんが、築３５年で８年前にリホーム
していますがＳＣやイザットの倍近いＱ値とイザット並のＣ値はあるはずです。
玄関にも風除室がありますが、冬ともなれば最高気温がマイナスとか放射冷却で
−２０℃以下になるような寒冷地では必要な性能だと思います。

そもそも新潟県のような北国で畜暖だけで暖房しようなどというのが甘いんじゃ
ないでしょうか。ＳＣやイザットの断熱性能は、はっきりいってレベル低いです
よ。メインをＦＦ式にして、玄関ホールや２階廊下・居室を畜暖が普通じゃない
ですかね。関東なら、エアコンだけでもなんとかなるくらいですから、畜暖で十
分ですけどね。第３種換気していれば、アンダーカット部分に手をかざせば気流
を感じて冷たい風と感じますが、普通に過ごしていて気流なんて感じないでしょ
う。やっぱり暖房不足でしょう、吹き抜けがあるのも寒さの原因ですね。ＳＣの
断熱性能も不十分なために温度差が大きくなって不快感につながっているのだと
思います。松井氏のレベルからすれば欠陥ですが、普通の建売住宅に比べれば全
然いい家なんじゃないかな？　ＳＣに対して過大な期待が裏切られただけのよう
な気がします。Ｃ値も１．３じゃレベル低いし・・・

元北海道子　2003/01/12(日) 23:50:16
＞期待した方が悪いのか、期待させた方が悪いのか。それとも誰も悪くないのか。
我が家を建築して初めての冬も関東地方は寒くて雪も降り外気温−５℃前後の日
が続いて、落胆した記憶があります。「冬は暖かいですよ」と言われていたから
です。３台５．４Ｋｗのエアコン暖房では能力不足でした。霜取り運転になり室
内を冷房されて日には目も当てられない状況で、遠赤電気ストーブを買いました
がＦＦ式ストーブかホットマンあたりをメイン暖房にしておけば良かったと後悔
しましたが、後の祭りですね・・・まあ、冷え込んでお日様の出ない日が続かな
ければ概ね良好な住み心地ですけどね。暖房能力に余裕がない感じは否めません。
最近シャッターのあるリビングの掃き出し窓からすきま風を感じるようになりま
した。開け閉めを毎日行うせいでしょうね。他にも同様の掃き出し窓があります
が、ほとんどすきま風を感じないので、気密部材がへたったか調整部分にガタが
でてきたんでしょうね・・・新聞紙を詰めてしのいでいます。
新築時には、なんだこりゃ話が違うじゃないかと憤慨するようなことでも、築３
年にもなると余裕で現実を直視できますよ。Ｑ値２程度、Ｃ値０．５程度の家は
こんなもんだとね。

傍観者　2003/01/13(月) 00:00:40
なんか荒れてきましたね。おそらく、某掲示板の影響もあるようですが。。
今回の件は、ドアの断熱性の低さと暖房能力の低さ（＋SCオーナーの高高住宅なら
真冬の朝も全室20℃あって欲しいという希望）が原因でしょう。炎上さんの場合、
暖房を増設することになりそうですが、将来、SCも考慮している人にとっても、は
っきりしてほしいことがあります。数値が全てではありませんが、C値Q値でいって、
SCの断熱性は他の高高住宅と比べてどうなのでしょうか。
参考に）
スウェーデン: グラスウール内断熱130mm C 1.3 Q 1.1
ハーティー　: 発砲ウレタン内断熱 70mm C 0.3 Q 1.2
ＦＰ　　　　: ウレタンパネル断熱100mm C 0.5 Q 1.4
ＳＣ　　　　: ポリスチレン外貼り 50mm C 0.5 Q 1.7

できれば、炎上さんや他の方のデータ、松井さんが手がけた家のデータ等、教えて
いただければ、分かりやすいと思います。
個人的には、SCの断熱性が若干低いとしても、夏の快適さや外断熱としての利点が
あり、（SCの断熱層がもう少し厚くなれば）第一候補として考えています。

後藤　2003/01/13(月) 00:42:35
データー出してもＳＣでは惨めになるだけのような気がしますが・・・
そろそろカネカも次の一手を考えるべきじゃないかと・・・

COW　2003/01/13(月) 01:44:34
＞そもそも新潟県のような北国で畜暖だけで暖房しようなどというのが甘いんじゃ
ないでしょうか。ＳＣやイザットの断熱性能は、はっきりいってレベル低いです
よ。メインをＦＦ式にして、玄関ホールや２階廊下・居室を畜暖が普通じゃない
ですかね

それは、断熱の低かった住宅の話では？？
新潟よりはるかに寒いとことに住んでいますが、高高住宅にあっては、家にあった熱容量の蓄熱暖房機を適切な場所に設置したら寒いと言うことは考えられません。
この談話室を見ていると、ＳＣは寒いと書き込む方が見られますが、ＳＣの断熱は決して低くはないしむしろ高い方だと思います。どんな家にもその家に見合った暖房が必要だと思います。北国では、高高住宅を建てる人には、補助暖房の考えはありません。補助暖房が必要な家は、暖房施設の設計に不備があるのだと思います。
建坪が同じでも、基礎断熱、床断熱、天井断熱、屋根断熱によって暖房する容積は、全く違いますから


高高住宅の暖房施設は、家の一部と考えて、家の設計の時から考える物であると思います。

私だったら、ＳＣより安い高高住宅（断熱性能は上）にしてその差額分で、冷暖房施設を充実させます。そのほうが住み心地はいいような気がしますが

私の知り合いの工務店の社長が、他の工法を批判する前に、自分が採用している高高住宅の工法を正確に再現、施工することが大切　　正確に作られた高高住宅の住み心地はそんなにちがわないといっておりました。

後藤　2003/01/13(月) 03:29:49
＞ＳＣは寒いと書き込む方が見られますが、ＳＣの断熱は決して低くはないしむしろ高い方だと思います。


この箇所以外はＣＯＷさんのご意見に納得、いや感動いたしました。

後藤　2003/01/13(月) 04:26:47
別に欠陥住宅じゃないかとか、改めて騒ぎ立てて書かなくても、事実断熱材の性能が元々低い上に、これ以上壁厚を増やせないんだから、寒いのは当たり前じゃないですか。事前にどういう暖房設備が必要か位、まじめに高高の家を建てようとしている地域の工務店ならわかりそうなものです。開口部の断熱性能が低くても家全体のそれがどうなのかも考えにいれてね。要は基本を知らん無知な工務店に巡りあっただけのことです。あんまり参考になるテーマとも思えませんな。

松井　2003/01/13(月) 07:17:52
この件について、私の会社の現場監督二人に意見を聞きました。

Ａ「玄関ドアの隙間は、工事の不具合だから直せるはずだ」
Ｂ「換気量をチェックした方がよい」
Ａ「家の間取りはどうなっているのだろうか？」
Ｂ「マツミでは、玄関ホールに必ずクレダを設置してある。家の中になるべく温度差をつくらないという設計の基本がどうなっているのだろうか？」
Ａ「他にも原因があるのでは？」
Ｂ「お客さんが設計の提案に従わないで、暖房を減らした家でやはり寒いという話があった」
Ａ「冷暖房機を一台も設置しなかった家がある。社長が一台プレゼントすると言っても断ったのだが、今年の年賀状には満足していると書かれていた」
Ｂ「それにしてもお客様がややエキサイトしている。多分、工務店側の対応の仕方に問題があるのではないだろうか？入社してから３年になるが、寒いという話を聞いたのは一軒だけだ。それは補助暖房機１台使うことで解決した」
Ａ「リビングとの境のドアに詰め物をして隙間風を防ぐという提案があったが、そのようにして解決を図る問題ではない。必ず根本的に解決できるはずだ」

ぼんさい　2003/01/13(月) 10:23:06
現場監督さんのお話しを読んでみても、また他の(賢明な)方々のご意見を
読んでみてもどうも理解できないのが断熱アルミサッシの採用です。
炎上さんの場合は準防火地域ということで半ば強制されて採用された形と
なっているのですが、実際、準防火地域ではどうされているのでしょうか？
拙宅でも採用しているのですが、樹脂サッシと比べるとどうしようもなく
冷えてしまいます。炎上さんの質問にもありましたね。
差し障り無ければお聞かせ願いませんでしょうか？

独り言　2003/01/13(月) 10:35:37
＞　後藤 2003/01/13(月) 04:26:47
＞　要は基本を知らん無知な工務店に巡りあっただけのことです。

ＳＣで建てる工務店がすべて「いい家」を建てているわけではない。
ＳＣ以外の工法で建てる工務店・ハウスメーカー（新在来、アキレス、FP、ＳＷ、ＳＷハウスなどなど）が、「いい家」を建てていないわけではない。

＞　松井 2003/01/13(月) 07:17:52
＞　この件について、私の会社の現場監督二人に意見を聞きました。
松井さんは「いい家」を建てているのでしょうけれども。あと、この掲示板を運営されていることは本当に敬服してます。

因果　2003/01/13(月) 14:54:15
屋根の断熱性能も北国にしては５０ｍｍと薄い断熱材が使用されていると思いますので、そこで空気が冷やされて、下降気流が生じているものと思われます。それと玄関ドアの冷輻射とが相まって隙間風を生み出しているのであろうと推測いたします。全ての原因をアルミサッシだけに特定する事は出来ません。

後藤　2003/01/13(月) 15:01:54
失礼、因果＝後藤でした。

傍観者 　2003/01/13(月) 16:30:47
一概に、外断熱にポリスチレン50mmだから断熱がイマイチとは言えないのかも。

ＳＣ　　　　: C 0.5 Q 1.7
イザット　　: C 0.6 Q 2.0
土屋　　　　: C 1.0 Q 1.4

まあ、土屋ホームは北海道仕様（窓とか小さいのかも）としても、ＳＣも寒冷地
仕様みたいのがあっていいとは思う。カネカはカネライトが売れればいいだけだ
ろうから、断熱材の厚さや寒冷地仕様について、松井さんや他の優秀なＳＣビル
ダーで対策できないのでしょうか。

後藤　2003/01/13(月) 17:01:46
ＳＣの断熱不足による室内気流については、西方氏著「外断熱が危ない！」に以下のような記述があります。

『寒さの厳しくない地域では、施工の簡単さから屋根断熱を厚さ５０ｍｍの外張り断熱ですます事が多々あります。これでは(とくに北国では)断熱性能が不足しており、１、２階の上下の温度差が生じてしまいます。その結果、気流が生じ、冷たい隙間風のような不快感を住まい手に与えるのです。これを防ぐには、気流の速度を0.2ｍ/秒よりも低く抑える必要があります。そのため、押出し法ポリスチレンフォームＢ類３種や硬質ウレタンフォームで厚さ１００ｍｍ以上は欲しいところです。』

こんなものを引用するまでも無く、良識ある同業者の間では常識です。

ぼんさい　2003/01/13(月) 18:14:31
Ｑ値とは断熱材そのものの性能の他、窓枠やガラス等開口部の部材の性能断熱
面積や施工方法などトータルで違いが生じるものではありませんか？
ましてやＣ値を工法で比較するなどとは、どういう計り方をしているのでしょ
うか？それこそ首を傾げます。

それと西方氏の「外断熱が危ない」を引用されている方へ問いたいのですが、
私もその本を読んでみましたが、西方氏は実際にＳＣの現場を見て論じている
わけではありませんよね。
私は単に松井氏の本を見て反論しているという何とも大人気ない内容に思えま
した。「同書に掲載されている写真から判断すると云々」という表現が随所に
ありますが、そんな事で本を書くのですから大した方です。つまり実際のＳＣ
の仕様に対する正確な反論になっていないのです。
例えば、ＳＣ＝屋根断熱厚が５０ｍｍという決まりがあるわけではありません。
我家は７０ｍｍあります。それでも、それを留める５寸のビスの長さの半分以
下です。本ではビスの強度、施工方法や引抜きに対する懸念が述べられていま
すが、ビスはスクリュー状になっているのでドリルで簡単に施工でき当然引抜
きにも強いものです。ましてや長さは５寸弱。７０ｍｍの断熱材でもまだ半分
以上の余裕があります。

とりあえずＳＣがどうこうではなく、私も準防火地域のため断熱アルミドアを
採用せざるを得なかったのです。実際、そのドアの断熱性能には正直閉口して
います。
このような条件の場合、実際にマツミさんはじめ他の工務店さんではどうされ
ているか興味がありますので教えて頂きたいと思います。よろしくお願いしま
す。

西方氏と同じ地域住民　2003/01/13(月) 18:51:17
＞つまり実際のＳＣの仕様に対する正確な反論になっていないのです。

そんなことはないと思います。西方氏は何も充填断熱のみの専門家でもないし、
やろうと思えば、ＳＣの再現ぐらい朝飯前だと思います。西方氏に会ったことも無いあなたに何がわかるのですか。

ぼ　2003/01/13(月) 19:12:27
西方氏と同じ地域住民さん　私は事実を述べています。
ＳＣの家に住み、現場を見て、西片氏の本を読みまして、そう申しました。
ただそれだけです。

トピに沿ったカキコを望みます。

西方氏と同じ地域住民 　2003/01/13(月) 19:33:19
ご自分から脱線したのに、望みますとはこれ如何に？

断熱アルミドアの冷輻射は平面計画と暖房計画で穴埋めできると思います。

ボツ　2003/01/13(月) 21:31:27
井の中の蛙は井の中に答えを求むる方式では堂々巡りに陥りますね。

関東平野でしか家を建てた事の無い工務店に、
北国の厳しい寒さに耐える高高の家を論じられるわけがありません。

と書いたらまた消されるのでしょうね。ガク。

COW　2003/01/13(月) 21:54:09
＞関東平野でしか家を建てた事の無い工務店に、
北国の厳しい寒さに耐える高高の家を論じられるわけがありません。

まったく同感です。
寒い地域には、高高住宅を真剣に考えている工務店は多いです。

一心　2003/01/13(月) 21:58:18
ボツさんの思っていることを具体的に是非お伺いしたいですね！
よろしくお願いします！

ボツ　2003/01/13(月) 23:04:24
それなら、津軽海峡以西十派一からげ論、ズレ下がり論、等々枚挙にいとまがありません。僕が書き出すと、きっと締め出しを食らいますので、やめときます。では

一心　2003/01/13(月) 23:16:13
ボツさん。どうもです。津軽海峡云々ということではなく、トピ主さんのお悩みについてどのような解決策をお持ちなのかなぁと思いましてお願いしたのですが...

・・・・　2003/01/13(月) 23:25:05
ボツさん

口だけですか？

ボツ　2003/01/13(月) 23:29:40
ほんとにお悩みならそろそろ出てきて、意見を述べたり、解決マークにチェック入れたり、やる事あるんとちがいますか。いつまでほったらかしにする気ですか？
解決策？自分で見つけてください。いつまでも人に頼ってはいけませんと一心さんを通じてご伝言ください。ではでは。

ボツ　2003/01/14(火) 01:44:37
断熱計画、暖房計画、平面計画のミス・吹き抜け・断熱ドアの材質による冷輻射の複合要因からくる隙間風。設計段階なら最初に断熱計画から見直すべき(第三者チエックを入れる必要があった)だが、完成引渡しが済んでいるので、手っ取り早いのは多くの方指摘の暖房計画の見直しでしょうね。なーんてね。無責任なことはいくらでも書けます。どなたかが言われたようにかなり重症だと思いますので、専門機関に見てもらってください。さいなら。

傍観者　2003/01/14(火) 09:11:30
必ずしも、井の中の蛙が大海を知らないわけではない。
関東地方でも、ナイスハーティーやネギシホームとか、おそらくC値Q値だけで
いったらトップクラスの建物を造っている。
SCの良い点は、高気密・高断熱だけではないので、それだけで比較はできない
が、これだけ高高住宅が建つようになった中で今のカネカの規格にしがみつい
ていたら、、過去の工法同様に廃れる運命だろう。

今回の問題は、断熱ドアの性能の悪さと暖房能力の低さが原因ではあるが、根
底にSCの壁の断熱性の低さ、基礎断熱による床の温度の低さ、などがあると思
う。風は、温度差があるから流れるのだ。

炎上　2003/01/14(火) 09:37:24
「欠陥だと騒いでそれっきり出てこなくなる例の輩」と言われないように出てきましたが、いろんな方向に飛び火して、もう私一人の問題をはるかに超越しています。話しのレベルについていけない部分もあります。激しい議論をした末に、私に怒りをぶつけられても返す言葉がありません。すべて抹消できるならそうしてますが。

私はこのトビを立ち上げるにあたって、工務店の暖房計画を信じていましたし、では原因は資材を提供したカネカなのかと疑っていました。お宅の場合は準防火地域だからという言葉も何度か聞いたので、素人がそれが原因のように考えたとしても不思議はないと思います。（カネカの住宅資材部営業グループ販売チーム主任の方へ、本当に申し訳ありませんでした。）

工務店の専務にも、このトビを立ち上げたときに伝えてありますし、きっと毎日ご覧になられているはずです。実際に初期の書き込みについては感想を述べ合いましたし、決して工務店をつるし上げるために始めたのではないのです。きっと今は不快な思いをされているかもしれませんが。ここまでの騒ぎになるとは思ってもみませんでした。

工務店からの提案内容に納得できればそれで「解決」にします。今後もその工務店に対して悪い風評を流すつもりは今のところありませんし、つぎの顧客が取れることを祈っています。間違いは誰にでもあります。プロだから決して許されないというのでしょうか。
暖房機の追加、それで今後も冬が快適になるのならそれでいいではありませんか。

アンダーカットを閉じてみました。ドアの隙間は他にもあるので冷気は完全にはなくなりませんが、かなりいいです。そのようにして解決を図る問題ではないというのは分かっていますが。

ハリマオZ　2003/01/14(火) 10:09:11
ここは色んな人が見て、いろんな意見がでてきます。けっしてSC派だけではありませんし、カチンとくるような意見も出てきます。中には自分の住宅に対する今までの価値観をも変えてしまうような素晴らしい意見に出会える事もたまーにあります。マニュアルどおりに建てられたお家が何で欠陥？という苦しいご胸中はお察ししますが、炎上さんがこの談話室に一石を投じた事は間違いないことに思われ、意見は述べないけれども、この談話室を見ている無言のオーナー、将来のオーナー、工務店、設計士の方々の参考になっていると思います。あまりやけにならないで下さい。

ぼーる　2003/01/14(火) 13:06:03
私はある営業さんから松井さんが勧められている家は、寒くてたまらないという意見がホームページに多数寄せられていて、大弱りしているということを昨日聞かされました。
この談話室のことです。
ああそうですかと聞き流していましたが、営業さんはお客さんに得意気に話していました。

一言　2003/01/14(火) 13:20:29
　炎上さんのことを思えばこそ、その工務店さんがおかしいといった内容の発言をされた方もいると思いますよ。最初っから、工務店にも知らして一緒に見てる仲ですと書いてくれれば、みなさんの書き方も違ったものになったかもしれません。何か釈然としません。

炎上　2003/01/14(火) 13:33:11
工務店には悪意にとられても結構です。私はただその時々事実のみを書いたのであって、一緒に見ている仲ではありません。ただ、こちらが書きたいことを勝手に一方的に書いて、工務店には反論や弁解の機会を与えないのは不公平です。全国のみなさんの考えをうかがって、こちらに発言していただいてもいいように教えたと考えていますが。

一言　2003/01/14(火) 14:09:35
原告である施主側が談話室という公開裁判の場を被告である工務店側に提供したわけですか？

ギョーカイの暇人　2003/01/14(火) 14:12:11
炎上さん。このトピを最初から読んで見ましたら、あなたはいろいろな方に声をかけられていますね。カネカ、他の工務店、そしてこの掲示板等々。
例えば掲示板への問いかけが始まったのはカネカからの正式な回答が来る前ですよね。そして途中でカネカに問題ないと謝ったり、ガラスがペアであることが判ったり、工務店から蓄暖増設の提案がきたり等々。あなたが掲示板への掲載を開始したのは１月８日です。何とまだ一週間も経っていませんよね。それでそれだけ変化があるということは当事者間での話し合いが充分になされていないということです。
ひとつの問題が解決しないうちに次々にいろいろな人に話しを持ち出す。こんな対応をされたら当事者としてはたまったものではないですね。家に限らず、何でもそうだと思いますよ。

みみ　2003/01/14(火) 15:06:36
ぼーるさんご紹介の　＞寒くてたまらないという意見がホームページに多数寄せられていて--　この多数はどのくらいの人数から多数なんでしょうね(笑）
そんなにいましたっけ？　こんな事言ってお客さん獲得できるのですかね？

炎上さんあまり気にすること無いですよ。
このような話題になるとこれ幸いと騒ぎ立てる輩がいる。
住宅業界特有のレベルの低い貶し合いにちょっと巻き込まれているだけですよ。

＞こちらに発言していただいてもいいように教えたと考えていますが。
そもそもこのトピック自体ルール違反ですよね？　公平も不公平も無いように思います。

感情的になってしまって、工務店さんとの話し合いが十分になされていないのではないでしょうか？　感情的になってしまっては炎上さんの負けです。
少し冷静になって話し合われたらいかがでしょうか？　お互い人間です。もし炎上さんが逆の立場だったと考えてみるのも良いかもしれませんね。
ガンバレェ〜

炎上　2003/01/14(火) 17:49:55
工務店の専務は私の以前の談話室での書き込みをご覧になってあれは私が書いたと聞いてきたことがあります。ハンドルネームもご存知ですからどうせ知れるのなら、その日たまたま会った時に教えただけです。
ここで原因が判明して、その改善の方法が分かれば、それも私と工務店にとってより良いことだと思いましたが、（２）に入ってからは良くないことも多いようです。
（１）の時とは顔ぶれが変わってきたような、それ以外の人が入ってこれないような異様な雰囲気があります。

反論なんてとてもできそうにないですね。また暖房不足でそれを改善するということなのですから、ソーラーサーキットは欠陥住宅ではないということです。問題点はただひとつそれでいいではありませんか。

心無い人に利用されて、ＳＣの価値をおとしめるような行為をしてしまったことを反省して解決にさせてください。それでは困る人がいるのかもしれませんが。

Yahho!　2003/01/14(火) 18:43:15
炎上さん
傍観者と当事者の違いは私にも良くわかります。いろんな意見がでてますが、短期間でこれだけ方向性を出せたのは立派だと思います。
是非良い方向に解決してください。

傍観者　2003/01/14(火) 20:24:20
傍観者で悪いが、炎上さんを庇うのはＳＣ仲間の馴れ合いにしか見えない。

タイトルが「準防火地域のＳＣは欠陥住宅なの？」で、以下の発言。

＞もしそうだとしたら準防火地域のＳＣはすべてわが家と同じ欠陥をもつことになります。
＞ソーラーサーキットの汚点にならぬよう準防火地域では建てられないというマニュアルに＞するほうがいいのではないでしょうか。
＞子供はひと月に何回も風邪をひき、私たち夫婦も風邪をひいてしまいました。
＞現状では「住む人の健康を奪う家」ではありませんか。
＞２ヶ月もこんな環境にさらされて、おかしくなりそうなのです。精神的にも肉体的にも苦＞痛なのです。住む人の笑顔を奪う家をそうでなくしたいのです。

＞決して工務店をつるし上げるために始めたのではないのです。
＞心無い人に利用されて、ＳＣの価値をおとしめるような行為をしてしまったことを反省し＞て解決にさせてください。それでは困る人がいるのかもしれませんが。

以上、いろいろなホームページで欠陥住宅を訴えている方々と同じ行為をしているのに、最後に円満解決って。。傍観者が煽りなら、炎上さんも立派なクレーマーです。（できれば、もう少し発言内容に注意した方がよかったと思います。）

ただ、個人的にＳＣはまだ選択枝の一つとして考えており（すみませんが信者なんで）、今回の件は、ＳＣの寒冷地仕様（特に準防火地域）では様々な対策が必要という点で勉強になりました。特に松井さんのこのようなスレッドでも削除しない方針には頭が下がりました。

境界　2003/01/14(火) 22:03:50
この手の相談はクレーム相談にあたらないのですか？

どのように境界線を引かれているのでしょう？

管理人さん、よろしかったら後学のために教えていただけないでしょうか？

管理者　2003/01/15(水) 00:39:30
境界さん

申し訳ございませんがお答えしかねます。ご了承くださいませ。

松井　2003/01/15(水) 08:18:27
表現の仕方がクレーム的であることは確かだと思いました。
それがために風邪をひいてしまったというようなところは感情的過ぎます。
しかしながら、準防火地域におけるソーラーサーキットの家には、ドアと窓に問題があることは確かなことです。

ところで、火災に対して、アルミサッシを安全なものとして認定している法規制に対して疑問を持っている識者は多いのです。熱を伝え易いアルミの枠は、その周りの木部を燃してしまうし、ガラスの保持力を短時間に失って炎を入れ込んでしまい易いからです。その点では、プラスチックサッシの方が安全性が高いと言えます。
しかし法律違反は許されないわけでして、このようなテーマに対して皆さんで話し合うことは、必要なことであると私は考えています。

準防火地域における開口部の問題については、この際に役所もメーカーも造る側も、大いに考えるべきです。
もちろん、カネカもです。一番努力すべきはカネカだと思っています。

境界　2003/01/15(水) 09:01:32
松井さんに代弁していただき、有難うございました。

根底にあるものが何であるかによって判断されているものと、憶測いたしました。

表現の仕方によって、様々な捉え方が出来るため、文章というのは慎重に扱うべきと

自分にも言い聞かせています。蛇足で申し訳ありませんでした。

蛇足　2003/01/16(木) 02:36:01
「準防火地域のアルミサッシを採用した他工法の高高住宅も欠陥住宅である」

という式も成立するわけでしょうか？

蛇足　2003/01/16(木) 03:07:56
このテーマの最大の問題点は隙間風が如何に発生しているかを特定できていない事だと思います。そしていつの間にか隙間風の発生メカニズムよりも開口部の冷輻射に論点がすりかわってしまっています。これでは、道場主としてのの解答になっていないと思います。開口部に冷輻射が感じられても、リビングでは不快な気流を感じない高高の家は私が見てきた範囲ではいくらでもあります。確かにアルミサッシにも問題が無いとは言いませんが、トータルで考えないと片手落ちになると考えます。

Welsper　2003/01/17(金) 01:02:25
ちょっと口を挟ませていただきます。
蛇足さんの仰る通り、いくらアルミ断熱ドアを使用していても、
玄関ホールからリビングに勢いよく気流が生じるのは「？」です。
築６年、一応高高住宅かな？のわが家では、玄関ホールとリビングの間のドアは
いつも開け放たれていますが、それで不都合は感じていません。
真冬の風呂上りに、裸で玄関ホールを通っても、全然寒くありません。

いくら気密性能の高いドアや窓でも、実際の取り付けが悪いと、
カタログ通りの性能を発揮しません。
炎上さんの場合も、冷気の進入を感じるということですから、
ひょっとしたら隙間があるのではないですか？それもかなりの。
かくいうわが家でも、玄関ドアの建て付けが悪く、パッキンがしっかりと当たらず
隙間がありまして、そこから冷気がピューピューと入ってきました。
気密性の高い家だからこそ、弱い箇所からは勢いよく外気が進入してきます。
で・・・わが家の解決方法ですが、よくホームセンターで売っている、窓の隙間をふさぐテープを買ってきて補修したところ、それ以後冷気の進入止みましたよ。
因みに、台所の換気扇を運転させると、玄関ドアの開閉は重たくなりますか？
もしならないとしたら、玄関ドアの建てつけが悪いのではないでしょうか。
炎上さん、折角期待したマイホームに不具合があって焦る気持ちもわかりますが、
ここはじっくり腰を落ち着けて改善の道を模索してください。
そして、業者さんの側にもし落ち度がある場合には、きちんと説明して相応の改善策を無償で行ってもらいましょう。
最後に、（１）から一気に読んだところ（疲れた〜）、
室内で開放型ストーブを焚くとか、ドアのアンダーカットを塞ぐなどという書き込みがありましたが、
それって本末転倒。開放型ストーブに至っては、
「あなた、危険だから絶対やめなさい！下手すると死ぬよ」

炎上（冷静モード）　2003/01/17(金) 09:41:45
工務店の専務が玄関ドアのすき間はそのようなテープで塞ぐと言われておりました。
台所の換気扇を運転させると玄関ドアが重たくなるものですか。今夜やってみますが、そうはならないような気がします。気密性がよい家では必ずそうなるのでしょうか。

松井さんのおっしゃられるように、やはり玄関ドアにも問題はあるのでしょうから、Welsperさんの玄関ホールのように暖かくないのもやむを得ないのかもしれません。
（ただし、ＳＣに限らず、大手メーカーも含め準防火地域ならすべての高高の家がそうです。）

今読み返してみて、ギョーカイの暇人という方へ。
熱くなってて気づかなかったのですが、私は工務店にしか声をかけていません。その日カネカがやってくるとは知らされてもいませんでした。ただそこでマニュアル通りの回答につい怒鳴りつけてしまったことを、カネカに謝ったのです。正式な回答とはいったい何でしょう。
Ｋ工務店の社長のＫさんも、わが家を建てた工務店の専務が携帯電話でつないでくれたのであって、面識のない私が相談できるような人ではありません。

一週間も経っていないうちにそれだけ変化があったのは、私ではなくこの談話室も含めて周りのスピードです。２日見てないだけで、（２）とか作られているし、いつまでほったらかしにする気ですか？とか書かれるし。同業者の営業の方には喜ばれるし。

境界さんの言うように、表現の仕方によって、様々な捉え方が出来るため、文章というのは慎重に扱うべきということが、今回学んだ一番大きなことです。ペンは時に暴力にさえなります。

初歩的な疑問　2003/01/17(金) 10:18:27
初歩的な確認ですが、カネカ以外になら、防火認定を受けている樹脂サッシ、木製サッシ、木製ドアってありますよね。やっぱりＳＣにこだわっているのが問題なのではないですか。
ですから、

松井さんの前半部分は確かにそうですが、後半部分は松井さんにとってはそうだというだけでしょう？
＞ 松井 2003/01/15(水) 08:18:27
＞ 準防火地域における開口部の問題については、この際に役所もメーカーも造る側も、
＞ 大いに考えるべきです。
＞ もちろん、カネカもです。一番努力すべきはカネカだと思っています。

これもその通りでしょうが（「欠陥住宅」という表現の是非は別にして）、他工法では準防火地域でもアルミサッシ以外の選択肢はありますよね。
＞ 蛇足 2003/01/16(木) 02:36:01
＞ 「準防火地域のアルミサッシを採用した他工法の高高住宅も欠陥住宅である」
＞ という式も成立するわけでしょうか？

ですから最後の部分、違うのでは？
＞ 炎上（冷静モード） 2003/01/17(金) 09:41:45
＞ 松井さんのおっしゃられるように、やはり玄関ドアにも問題はあるのでしょうか
＞ ら、Welsperさんの玄関ホールのように暖かくないのもやむを得ないのかもしれま せん。
＞ （ただし、ＳＣに限らず、大手メーカーも含め準防火地域ならすべての高高の家がそうです。）

納得しました　2003/01/17(金) 10:43:31
＞ＳＣにこだわっているのが問題

現段階では、ここに帰結しますよね、誰が考えても。
ただし、温度ムラによる隙間風という気流が生じている以上、開口部だけでなく、
屋根断熱の性能にも問題があると、個人的には疑っています。おしまい。

荒療治　2003/01/17(金) 15:44:26
炎上さん、一度玄関ドアを四角にガムテープとビニールクロスで全部ふさいでみて、
それでも室内気流が発生するかどうか確かめてみてはいかがですか？ダメもとで。

tonko1st　2003/01/17(金) 16:16:26
松井さんは工務店として　事ある毎に家を
何軒も建てた実績の重みについて
過去に強調されています。
一般人の書き込みに対して何度も
引用されていました。
炎上さんの問題の結論が　カネカや　法規に
原因があるといわれたら　素人は　そんなものかと
思います。その帰結の意味することは
炎上さんの　トビのタイトルが　正しい事を
認めてしまうことになりませんか？
更には　カネカや行政の規制が原因と述べたら
炎上さんの建築士や工務店の
責任問題は　全速力で亡命可能に
なりますし　松井氏は
故意か偶然かを　問わず　その手助けをされることになります。
不思議なのは　松井さんは　ご自分の
従業員に過ぎない現場監督さんに
意見を求めておられ　公表されています。
何故　いつも利用されている建築士とか
大工さんの　意見を求められなかったのでしょうか
現場監督というのは公的な試験や認定が不要です。
専門家ではないのです。
松井氏の建築への造詣は　現場監督程度だった
のでしょうか？
あまりに　謙遜し過ぎではありませんか？
現場監督の意見は重みのある発言とはなりにくい
です。だって単なる従業員さんですから。

設計上の想定ミス　施工上の想定ミスを
しっかり　勘定し　それでも
虫が発見できない場合に
限り　行政の規制やカネカについて松井氏が
発言されるならば　納得できます。
更に最大の　ミステリーは　この談話室で
あたかも　専門家風のハンドル名を
使用された方たちのことです。　一切　このトビには
出現されていません。
やれ　＜読んだ設計士＞さん　＜SC設計士＞
＜SC工務店＞　＜SC大工）さん等々。
ハンドル名詐称者だったのでしょうか？
それとも　御同業をかばうためでしょうか
一切　沈黙を守っておられます。
人畜無害のサロン談話では多弁な
方たちが　火急の課題には一切無言と
いうのでは　肩書きが泣きませんか？
建築には全くの素人の私ですら自分なりに
虫を想定してきました。
＜蛇足＞さん＜Ｗｅｌｓｐｅｒ＞さん
＜初歩的な質問＞さん　＜納得しました＞さん
など素人さんも
核心に触れたカキコをされているので
思い切って　飛び入りします。
　まず　設計士さんの問題です。
ここでは　監理費用まで　炎上さんが
支払ったと仮定します。
支払っていない場合は　工務店さんが
責任施工されたのでその部分は
工務店の責任となります。

１）建築士さんは　地元以外の人ではなかったかと
　　想像されます。地元の方であれば　冬場の
　　新潟　山形　秋田　青森の　湿気を含んだ
　　強風の恐ろしさを知っているから
　　設計図面に　必ず　強風対策を表現して
　　しているはずです。
２）外断熱工法の泣きどころは　サッシ
　　玄関ドアなどの重量物を
　　土台の上に設置できないことです。
　　スペーサーと呼ばれる添木を　柱の外面に
　　打ち込み　その添え木に　サッシや玄関ドアを
　　設置します。重ければ　補助金物を
　　利用しますが　重量のを支えるのが困難な
　　場合は　別基礎を施工して支えます。
　　これは　西方氏が　その著書＜外断熱が危ない＞
　　の　８５ページから８７ページに書いてありました。
　　外断熱信者ではない設計士ですら
　　この程度は正確に指摘しています。
　　炎上さんは是非設計図面を検討してみてください。
　　図面に書いてあっても　実際その通りに施工されているかは
　　全くの第三者にみてもらえばわかります。
３）内断熱　外断熱の如何を問わず
　　固形断熱材を使用する際は
　　材木は殆どすべて　人工乾燥材を
　　使用するのが　常識でしょう。
　　含水率は１７％以下だったと思います。
　　材木の暴れを予想して天然乾燥材を
　　使用する大工さんを　雇っていた場合
　　でも　サッシ　玄関ドア付近は
　　人乾材を指定すべきでしょう。
　　今は電子式材木湿度計があり　簡単に
　　計測できますのでこれも第三者に
　　みてもらう必要ありです。

次は工務店さんサイドの予想されるミスです。

１）使用材木の中に　アテ材はなかったでしょうか
　　刻みを自分で行う大工さんであれば
　　その途中で　必ず異常に気付き
　　返品します。
　　ところが最近はプレカット大工が多くなり
　　（俗にいう　叩き大工）材木の異常には
　　全く無頓着です。
　　アテ材かどうかは　製材所しか分かりません。
　　外見上は大人しい材木です。
　　なにが怖いかといえば　少々の乾燥では
　　その後の狂いが止められないくらい
　　凶暴な個性を持った材木なのです。
　　納まった後で　暴れてきます。
２）設計士が人乾材を指定していても　現場では
　　大工の微調整が必要な箇所は　その硬さ故に
　　嫌われます。
　　柔らかい水分を含んだ材木をつい使用する傾向が
　　あります。　造作材　羽柄材　下地材は特に問題になります。
３）＜ぼんさい＞さんが　指摘されていたように
　　分厚い固形断熱材を　使用する場合は　スクリュウ
　　形式のビス止めが必要ですが　釘などで代行していないでしょうか
　　仮に　壁に50ミリのポリスチレンを使用したとすれば
　　屋根は　最低１００ミリの厚みの断熱材を
　　使用するでしょう
　　垂木まで　きちんと　ビス止めしないと
　　隙間が発生して　空気の抜け穴となってしまいます。
　　実際問題としては垂木は2x4材で代用したくなります。
　　かように２００ミリ以上のビスはあるのでしょうか？

４）最近は　大工さんはピストル状の機械で釘打ちをされていますが
　　ついつい　釘の頭まで　材木の中に埋没させる傾向が
　　あります。（それほどパワーが強い）
　　工務店は現場監督が　きびしく釘の頭を残し　最後に
　　金槌で釘頭を打つように　指導されていたかどうかです。
　　釘の頭が埋没すると釘の保持力は　数段落ちます。
５）最後に　基礎の検査です。まず大丈夫とは
　　思いますが。
　　炎上さんの書き込みからすると　夏には入居されて
　　いたようです。
　　逆算をしてみましょう。
　　仮に　７月竣工とすると建築に4ヶ月かかれば
　　基礎は　２月半ばには完成していたことになります。
　　基礎養生は半月と仮定しています。
　　炎上さんの　外気温データでは　室外が
　　マイナス６度だったとあります。
　　基礎完成まで　30日とすると
　　基礎着工は　1月末から　2月の真冬だった可能性が大です。
　　また　最低気温が　マイナス10度の地域と仮定
　　すれば　凍結深度は１５センチから２５センチと
　　予想されます。
　　かような地域では　凍結深度まで地面の
　　下の氷が　溶ける時期まで　基礎工事は遠慮するのでは
　　ないでしょうか
　　さらに　炎上さんの建築場所が新潟と
　　いっておられました。
　　記憶は定かではありませんが　新潟の
　　地盤は砂が多かったように思います。
　　特に　巻町では　顕著でした。
　　基礎屋さんは重機で掘り方を通常行います。
　　ただし　まれには（実際はまれではないが）
　　設計掘り方寸法以上に掘りすぎる場合があります。
　　あわてて　残土や骨材で覆い　転圧しますが
　　当然不均等ですから　あとで　基礎がゆがむ可能性
　　もあります。
　　まして　地盤が砂地がおおければ　余計その
　　可能性は大きいと思います。
　　欲を言えば　設計掘り方寸法　一歩手前
　　で　重機屋を帰し　あとは手堀りが望ましいです。
　　工務店さんは　基礎屋の仕事をしっかり監理されて
　　いたのかどうかです。
　　天端モルタルで隠されても　ある程度は
　　基礎のレベル検査は可能です。
　　レーザー式の計測機ならば素人でも
　　できます。
以上　素人なりにかきました。
　　専門家からみれば　大笑いかも
　　しれません。
　　是非　批判　訂正を　して
　　炎上さんに　教えて上げてください。
　　それが　今後の外断熱の家造りに役立つならば
　　炎上さんの　トビは　大きな功績になります。
　　炎上さんの　感情的表現を云々された
　　方たちも　いましたよね。
　　自分は感情的になられて当たり前だと思いますよ。
　　何千万も支払った当事者と
　　パソコンを前にした部外者では
　　冷静さに　温度差があっても
　　当然でしょう。
　　自分なら　相手側の　対応に
　　誠意がないと思えば瑕疵担保責任がきれる
　　一年以内に　弁護士と相談して
　　それなりの対応も考慮します。
　　誠意がある話し合いも素人では
　　無理ですから　弁護士同伴で。

ボツ　2003/01/17(金) 17:01:44
炎上さん、ごめんなさい。許してください。

西方氏と見間違う程の素人先生、ありがとうございました。
やっと真実に出会えました。

びっぐまうす　2003/01/17(金) 18:20:59
それにしても､なんで日本の建築業界はアルミ好きなのか? アルミサッシにアルミ門､そしてもって､今度はアルミのドアですか? どこかでアルミサッシが生まれたのは昔戦時中に使っていたアルミを民需に転化するための苦肉の策だなどとのっていたが､
本当なのだろうか?

個人的にはアルミなどはもっとも使いたくない建材ですね｡ 奥様方に悩みの種の窓の結露なんて物はアルミサッシをプラスチックか木製に変更すればいいわけでしょ｡
(もちろんある程度の家の断熱性を高めての話だが） 断熱性の悪さといえばアルミを
過大評価しているわけで､断熱性がゼロに等しいのがアルミの特製､それを断熱の弱点となる家の開口部に使うとはどういうこと?

最近ここまで断熱に対する関心が高まったのに､まだ未練がましくアルミにこだわる断熱アルミサッシとはいったい何物? おためごかし。

となげいていたら､妻がアルミなべをつかっていたので取り上げた。こんなもののアルミサッシ以上に悪い。 軽いものが好まれるのは文化的な特製だろうが､よしあしだ。

ろく　2003/01/17(金) 19:46:36
tonko1stさんお久しぶりです。
＞西方氏と見間違う程の
だそうですよ。(^｡^)

さて、Welsperさんの
＞因みに、台所の換気扇を運転させると、玄関ドアの開閉は重たくなりますか？
＞もしならないとしたら、玄関ドアの建てつけが悪いのではないでしょうか。
を御実行されるようでしたら、ちょっと捕捉を。

C値２をきるような気密住宅ですと、台所の換気扇には同時給排気型を用いるか換気扇の傍に専用の吸気口を設ける事が多いと思います。
そうなりますと、台所の換気扇を回しても一番はその吸気場所から一番多く吸気されてしまいますので、大きな効果は得られないかも知れません。
そこで、
・計画換気を強運転にして下さい。
・風呂場やトイレなどに局所換気がついていればこちらも運転させて下さい。
・給気口は幅広ガムテープかなにかで塞いでください。

ここまでやって玄関ドアの開閉が軽ければ建て付けが悪いのは間違いなしです。
ちなみに我が家のスウェドアは窓を開けていても重いです。(^^ゞ

ボツ　2003/01/17(金) 19:51:43
　やっぱり、ＳＣに限らず、他の高高住宅にも言えることですが、設計と施工と監理は互いに牽制できる制度を早急に確立するべきだと思います。いくら炎上さんがこのように提議されたとしても、現場監督のチェックに頼る、施工と監理が同じ状態になっていたんじゃ、今後もこうした問題は後を絶たないと思います。いくら良い工法でも施工精度が伴ってこそ、安心できる品質ひいては本当の住み心地がもたらされるんじゃないかな。施工精度を監理できる人材を育てる事です。
　施主も工務店に一任すればいい家ができる等と甘い幻想を抱かずに、三権が独立していなくても、完成後、第三者に依頼してチェックしてもらう事ぐらい出来ます。施主と工務店が共に学んで向上していくなどと甘い事は考えない事です。施主から仕事を頂く前に、お勉強は修了しているのがプロでお金を稼ぐということです。

Welsper　2003/01/17(金) 20:08:41
ボツさん、はじめまして。私も心が洗われるような感動をいたしました。

びっぐまうすさん、確かに木製の玄関ドアなどは最高でしょうが、
メンテフリーを当たり前と思っている日本人に、
きちんとしたメンテができるのか・・・。
そして、大切なのはアルミサッシであることが
今回の問題の諸悪の根源ではないということ。

炎上さん、素晴らしいアドバイスをいただけて良かったですね。
私なんか、一通り不具合を（大から小まで）直すのに、
１年近くかかりましたよ。
でも、わが家を建ててくれた工務店はその都度誠意をもって対処してくれ、
一緒に考えてくれました。
お陰で、今も親しい関係が続いております。

最後に、軽い開閉になれた日本人にはただでさえ高気密ドアの開閉は重いですが、
台所換気扇を回した日には、腰を入れないと開きませんよ。
知らない人なんか、鍵が開いていても、
「すいませ〜ん。鍵がかかっているんですが・・・」
と、ドアの向こうで途方にくれています。

ボツ　2003/01/17(金) 20:10:22
ちなみにカネカは第三者じゃありません。あたりさわりの無いように工務店の暖房計画が問題などとしていますが、同じ身内に変わりません。

元北海道子　2003/01/17(金) 20:25:02
寒冷地なら樹脂サッシがコストパフォーマンス的に有利だと思いますが、
準防火地域でどうしてもアルミ断熱窓を選択しなければならないなら、
２重窓にして内窓に樹脂サッシに真空ガラスやアルゴンガス封入のK値1.5
以下程度のものを使用すればいいのではないでしょうか。
樹脂サッシを使用しても普通の空気層のペアガラスではK値は2.5程度に
しかなりません。Low-EガラスでK値2.0程度でしょう。上記のような２重
サッシにすればK値は3.0+1.7=1.5以下になるんじゃないかな？
玄関ドアもアルミでもYKKapのNEWでゅガードTypeSはK値1.5仕様のものが
あります。トステムにも寒冷地仕様で1.5〜2.0仕様のものがあったはず
です。へたな樹脂や木製ドアよりも高性能でしょう。
重さじゃ気密性の良し悪しはわからないような気がします。給気口を全部
塞いで換気扇を回せば開けにくくなるかも知れませんがね。我が家のアルミ
の断熱ドアはK値は3.0程度ですが、厚さが65mmもあるし高さも2.2mもあり
ますから重いですよ。とにかく、隙間があるなら補修してもらいましょう。
隙間が少々あるのが普通だなどという説明に納得してはいけません。
販売店じゃ話にならないならメーカーのお客様相談室に質問してみるとい
いでしょう。我が家の玄関ドアは２年目で枠を残してドアは親子とも交換
になりましたよ。部材に不良品はよくあるし、施工ミスもありがち、家っ
てそんなもんなんですよ・・・松井さんみたいな人ばっかりじゃないと
いうか大方の造り手にとって、施主の家なんて他人事・・・クレーム受け
れば、またクレーマーかぁって感じで受け流されること多いですよ。
工事監督にはホント使い物にならないですね。発注ミス、連絡ミス・・・
思い出しただけでムカついてくるな。なんとかならないものですかね。
工法がどうとかいうよりも、こういうことの方を良くして欲しいもんだな。

げんごろう　2003/01/18(土) 02:42:39
＞炎上さんの　感情的表現を云々された方たちもいましたよね。
＞自分は感情的になられて当たり前だと思いますよ。
＞何千万も支払った当事者とパソコンを前にした部外者では冷静さに温度差があって＞も当然でしょう。

そりゃ当然といえばそれまでですが、頭ごなしに欠陥ですか？と問われれば、
何事ですか？と身構えたくなりますよ、誰でも。いろんな批判を受ける事自体、
最初っから覚悟の上で、問題提議されたのではないのでしょうか？それに火急の用事かどうか読まなくてはわからない事ですし、ＳＣ関係者も全員見ているとは限らない？或いは立ち入らないよう内部指示が飛んでいるのかもしれません。そりゃそうでしょ、この掲示板立ち上げた時に、松井さん自身まわりから反対をうけたと
書いているんですから。まして同業者の言い分も聞かず、現場も見ていないのですから、空想でしか議論する事は出来ません。そんな無責任な議論の場に引きずりだされるなら、自分なら丁重に遠慮させていただきます。

kei2@北関東　2003/01/18(土) 10:46:59
tonko1stさん、お久しぶりです。
今夏は、蓼科を訪問できればいいなと思っております。
kei2の方はカタツムリの歩みですが、今年はなんとか着工にこぎ着けたいと思っています。

さて、乾燥材について
＞　　今は電子式材木湿度計があり　簡単に
＞　　計測できますのでこれも第三者に
＞　　みてもらう必要ありです。
との記述ですが、これの意味するところを教えてください。

1.今は電気抵抗や誘電率で木材の含水率は簡単に測定できる。
測定が簡単なのだから、自分で計って気乾材か否かを確認せよ。（費用対効果）
2.最近の企業は不当表示で消費者をだます不祥事が多い。
木材についても表示を100%信用すると危ないから、自分で確かめなさい。

どうもうまく言えていませんが、どちらでなのしょうか。
わたしは、特一等、KD18などと書いてあれば、その表示を信じていたのですが、
これは危ないことなのでしょうか。というのが質問です。

げんごろうさん
＞そんな無責任な議論の場に引きずりだされるなら、自分なら丁重に遠慮させていただきます。

引きずり出すなんて誰も言っていません。ここは談話室なのですから発言は自由、
その採否は自己責任だと思います。
tonko1stさんは、ほかのトビとこことの「対応の差」を言っているだけです。
ぜひ発言をお願いします。

○○地域のわたしのところではカネカ純正ではないが、（旧）乙種防火戸の認定を
受けた木製ドアをつかっているとか、玄関付近にパネルヒーターを置いているなどの
実例を紹介していただけるだけでも、素人はずいぶん助かります。
同業者は困るかも知れませんが。
わたしは、↑この部分と、プロとしての発言の重み（＝責任）から、発言が慎重に
なっているものと考えています。

じい　2003/01/18(土) 16:00:20
＞○○地域のわたしのところではカネカ純正ではないが、（旧）乙種防火戸の認定を受けた木製ドアをつかっているとか、玄関付近にパネルヒーターを置いているなどの実例

あくまで例であって、炎上さんの所にあてはまるかどうかわからない。
そんな事よりも、もっと根本的なものがどうなのかを知りたいんじゃないのかな？
原因は如何に？そして対策は？

最後の部分はげんごろうさんも上の方も同じ事がダブっています。

ろく　2003/01/18(土) 18:28:56
ドア開け重さ実験やってみました。
条件
１．　計画換気通常運転。その他の負荷なし
２．　１＋台所の同時給排気型換気扇強運転。
３．　２＋計画換気強運転＋浴室換気扇運転＋吸気口全て閉

以上の条件にてドア開けの重さを体感した結果。
１．重い
２．更に重い
３．かなり重い
でした。
３の時は開けた時、風切り音が凄かったです。
１〜３全ての条件時にドア周りに手をあてがったのですが、いずれも漏気は感じられませんでした。
１の状態と２の状態で他の吸気口に手をあてがうと給気量の違いがはっきりとわかりましたので、Welsperさんの仰る状態でも十分確認ができるものと思います。
かえって３の状態ですと玄関ドアの隙間が多少あっても重く感じられてしまうかもしれません。
３の状態で試して頂きたいことは、線香１束に火をつけて外側からドアの周りに近づけます。
ご家族に玄関の内側に居て頂いて煙が入って入って来るかどうか確認してもらって下さい。
煙が入ってくれば、見た通り隙間があると言う事です。

tonko1st　2003/01/19(日) 03:25:44
ろくさん　本当に御無沙汰です。
相変わらず精密な提案が多いので
設計士さんか　設備屋さんかと
疑ってしまうくらいです。
家のお勉強も大事ですが
英語の勉強は　その後いかに？

kei2さん
私も今年着工になってしまいました。
某外資との折衝が合意にいたらず
シュンとしていたら　今度は
その外資が倒産してしまいました。
それに　一昨年の9月は台風の襲撃で
３日間基礎の着工が不可能になりました。
幸か不幸か生コン屋さんも　被害を
受けて出荷どころの騒ぎではなかったのです。
さて　含水率の検査の意味は　最初の方を
指します。
ただし　自分の表現が正確では
無くて　大昔の露出計程度の
もの（手のヒラに入る）を
材木に接触させるタイプです。

材木屋は意図的にごまかす場合もあるでしょうが
実態は２極化しています。
人工乾燥を割り切って平気で　ドンドン
やっているような　ドライな製材屋は
意外と　数値にウルサイです。
ただし　材木に愛着など一切持っていません。
資材扱いです。いまどき　いい加減な
数値（質ではありません　あくまで数値）
の材木を出荷するような業者は
閑古鳥の巣になってしまいます。
数字に拘る業者さんは　不思議なことに
この不景気でも工場が夕方6時をすぎても
丸鋸の音が響いています。
自分はこのタイプは好きにはなれませんが。

びっぐまうすさん
女性は非力なので重い鉄のフライパンでは
焼きソバをつくれません。
日本で最初にアルミ食器を追放したのは
やんごとない皇居の主だそうです。
理由は　想像ですが　外国でアルツハイマー病
の原因がアルミ鍋といわれだした後ですから、
その　予防のためだったと思います。
アルミ鍋でトマト料理をすれば
アルミが僅かに剥離しているのが分かります。
そのあたりの事を奥様へうまく補足説明
されたほうが　家内安全になると思われます。
我が家もアルミ鍋を追放してステンレスへ乗り換えて
います。
勿論やんごとないお方の決断を　さらりと
囁いてです。

Welsperさん
立派な工務店さんに恵まれて本当に
おめでとうございます。
宝くじに当たったと同じくらい
めでたいです。
でも　その　恩返しは貴方が
知り合いの方々へ　その工務店を
紹介してあげることだと思います。
実際　なにかのトラブルを契機に
仲良くなった関係は　一味違う
仲間意識がもてて　共に飲んで
同じ内容の思い出話しを何度繰り返しても
酒が　美味しいから不思議ですよね。

ボツさん
炎上さんは　貴方の一言を
理解してくれたと確信しましょう！！
さて　３権分立ですが　予算が
潤沢であれば現在でも可能です。
問題は予算と時間に制限のある普通の
我々が　いかに　良い家を
安く　確実に竣工できるか
これは　宝くじ並に確率が
低いと覚悟された方が現実的です。
本当に安く　そこそこ立派で性能も
良い家は　残念ながら　北米の２ｘ４でしょう
資材　大工一切輸入です。
ただし設計士は不要です。
図面は　一式　5万円ー２０万円で　買えばよいです。
確認申請のときだけ　２０まんくらい出して
設計士の名義をかりましょう。
自分は２ｘ４を　小馬鹿にしていましたが
大きな間違いでした。
日本の在来工法は　限りなく２ｘ４へ
接近しています。今後も省エネ基準が
改定されれば　施主は在来と思っていても
中身は２ｘ４になっていたということに
なると思います。

Welsper　2003/01/19(日) 08:41:06
tonko1stさま、こんにちわ。
そうですか、私宝くじに当たったことありませんが、
工務店さんには当たった幸福者だったのですね。
でも本当に感謝しております。
特に、換気システムの風量測定で、私の要望する数値よりも低かったとき、
無償でより能力の大きなものに交換していただいたときは、
本当に頭が下がりました。
ですから、今もその工務店さんが新しいお客さんを連れてくれば、
喜んで協力しますし、
私の家は大通りに面していて結構目立ちますので、
塀に工務店さんの看板がドンと飾られています（もちろん無償ですよ）。
そして何より、建てていただいた家を、
いつまでも大切にしていこうと思っております。

管理者　2003/01/19(日) 08:44:08
準防火地域のＳＣは欠陥住宅なの？（３）に続きます。


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