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「いい家」が欲しい。
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家が腐る？（１）
「いい家」が欲しい。／談話室
住田
2003/01/28(火) 12:56:13
http://www.fitweb.or.jp/~muramoto/hitorigoto/htrgt09.html
日経ホームビルダー２００２年９月号が出典元らしい。
室内側に防湿層を施工すれば大丈夫ですか？
写真のようなケースは極わずかでしょうか。それとも
氷山の一角 住人はタイタニックのショック、気分でしょう。
タイタン
2003/01/29(水) 10:39:20
紹介されてる家は北海道でなく埼玉ですね。１日中暖房しないような地域でも写真のようなことが起こり得る。
壁の中をチェックすればいいのだろうがまず無理だから。
別のトピで
＞・防湿層はあったのか
・換気システムはあったのか
・外側通気層はあったのか
・暖房機は何で、ヤカンをかけたりしてなかったのか
を指摘されていらっしゃる方がいましたが
指摘されている家だとしても大丈夫のような保険があってもいい。
ある種 腐りは地震より怖い。
恐怖を煽ってセールストークにするのは頂けないが・・・
noah
2003/01/29(水) 12:06:42
たがみ～さんは的確な指摘をされてると思います。グラスウールを毛嫌いする人もいると思いますが、それはこのような写真を見せられたり、腐る原因になるという偏見から来るものです。あくまでも施工法が正しくないとこういう結露で木が腐ることもありうるということですね。
グラスウールメーカーはこの材料を施工するときの防湿の仕方の指導をやって欲しいですね。ビニールで包んだグラスウールは反って問題です。これだと破れから湿気が一旦入ったら抜けにくくてグラスウールに水を含ませる結果になる。ほんとうは裸のままがいい。
２ｘ４のスタッドの間にホッコリと納めていくのは容易であるし、ずり落ちが起こりにくく、断熱性能も上がり易い。。さらに厚手の防湿シートでとめていけば破れも少なくなる。
これが在来工法だと筋交いがあったりして非常に設置しにくい。袋詰めのグラスウールは均等につめるのは難しいのですね。防湿シートを省ける外断熱が指示されるのもうなずけます。
グラスウールは悪者ではない、その出荷の形状さえ工夫をして、施工の方法を標準化すれば問題が少ない部材である。施工の方法が悪いのだという事を肝に銘じてください。
外断熱でも同じです。施工の方法が悪いと気密はすぐになくなり、壁がずり落ちる結果になります。今の所、外断熱は少数派である分、被害も少ないだけなのかもしれない。
住田
2003/01/29(水) 19:46:50
＞暖房機は何で、ヤカンをかけたりしてなかったのか
建てる側も施工をきちんと行なうだけでなく暖房機は何を選択したほうがベターなのか
選択や使用方法や使用時間を間違うと写真のような結果になると指導する義務付けも必要だとおもう。
＞ ・換気システムはあったのか
暖房器具を使用する冬は窓を開けての換気は室内が寒くなるからしないから
やはり必須になるのかな。
＞・外側通気層はあったのか
断熱材の外側に通気層があっても水蒸気が断熱材の間を通過するときに断熱材の中で
結露が起こりそうだけど・・
建てる側に住む側に住まい方のアドバイスを受ける必要がありそうですね。
住む側の自己責任では辛いから。
壬生義士
2003/01/31(金) 09:11:33
腐りの犯人はグラスウールや暖房器具や換気がないことじゃない。
外壁に使用する合板。合板が湿気を壁の中に溜めてしまうことですよ。
たがみ～
2003/01/31(金) 13:45:35
＞ 腐りの犯人はグラスウールや暖房器具や換気がないことじゃない。
＞ 外壁に使用する合板。
何か一つのものだけを悪者にすることで、話を強引に単純にすることが出来ます。
一般大衆の賛同が得られやすく、セールストークにはもってこいです。(^^;;
松井さんであれば、この悪者をグラスウールか、もしくは充填断熱工法に持ってくる
ことで話を単純明快にします。一連の説明の最後に「結局壁に温度差を作るという
ことは結露することを意味する」という話があったと思うのですが、ちゃんと理解
していない人に最後の駄目押しをするのに非常に効果的と思います。
でも逆に、「犯人は綿状断熱材と相性が悪い軸組みである」という論理も成り立ち
ますし、「犯人は出来ないと決め付けて防湿層をやらない業者である」とも言えます。
いずれにしても話のきっかけには良いと思いますが、実際のところはどうなのかを
知りたい人にとっては、一点悪者主義は幼稚な言葉遊びにしかならないと思います。
青森の業者の方で、「合板は水蒸気を通さない」と言われていましたが、そんな１と０
だけの1bitの世界ではないのです。プラスチックが水分を通したり吸収したりする
という話があれば、ウソだと信じない人もいるでしょうが、実際ICなんかは
半田付けの熱がかかったときに樹脂中の水分で破裂しないようにあらかじめ
ベーキングして飛ばします。
で、透湿性ゼロの合板はこの世に存在しません。接着層の合計は1mmより全然
薄いですし、ムクの板の数倍、透湿抵抗が高いというだけです。切りよく10倍
高かったとして、その透湿抵抗が問題とならないように、透湿抵抗が合板の更に
100倍高い防湿層を持ってくるのが基本な訳です。
透湿抵抗が高い防湿層の穴に目くじらを立てるのに、なぜ透湿抵抗が1/100の
合板には隙間や穴が無いものとみなすんでしょうか…。
因みに防湿層の穴は、スプレーのような現場発泡ウレタンで塞ぐのが基本です。
＞ 指摘されている家だとしても大丈夫のような保険があってもいい
う～ん。例えばSCを含めた高高の家を建てようとしている人に対して
「開放型暖房機をガンガン炊いて、窓開け換気無しでも大丈夫のような
保険があっていい」
と言われたら、それは保険じゃなくて不条理でしょう。
田舎の工務店主
2003/01/31(金) 21:42:28
＞一点悪者主義は幼稚な言葉遊びにしかならないと思います。
たがみ～さん、あなたが幼稚な屁理屈遊びをしている間にも、綿の断熱材を詰め込んだ家が腐っているのです。
このところの寒さで暖房を強めている家は、特に危険です。工務店経営を１０年もしている人は、ほとんどその危険を知っているはずです。
日経ホームビルダーの警告をあなたはどう考えているのか、屁理屈をこね回さないで素直に聞かせて下さい。
貴方の屁理屈は、ごまかしに近い。下記のような知識のひけらかしは一体テーマに大してどう答えることになっているのかサッパリ分からんです。松井さんの本よりも、日経の写真の方がはるかにインパクトがあります。イザットのホームページにも、グラスウールで腐った写真が出ていますが、全国からそんな写真を募って公表したらグラスウールで建てる人はいなくなってしまうでしょう。
松井さんに対するのと同じように、この談話室で日経をやつけてみて下さい。
青森の業者の方で、「合板は水蒸気を通さない」と言われていましたが、そんな１と０だけの1bitの世界ではないのです。プラスチックが水分を通したり吸収したりする
という話があれば、ウソだと信じない人もいるでしょうが、実際ICなんかは
半田付けの熱がかかったときに樹脂中の水分で破裂しないようにあらかじめ
ベーキングして飛ばします。
ジジ
2003/02/01(土) 11:06:53
noahさん、たがみ～さん教えてください。（全くの素人ですので）
グラスウール断熱施工が不完全であった場合、防湿層の両側で結露する恐れがあると思うのですが如何でしょうか。また、グラスウール断熱施工が確実にされているかどうかを確認又は検査する方法はございますでしょうか。
更に、透湿防水シートですが、経年劣化又は目詰まりはしないのでしょうか。空気の出入りがあれば、必ず汚れや目詰まりが起こると思うのですが。
なお、たがみ～さんのＩＣの話ですが、「水分を含まないと思われている樹脂でさえ水を含く通すのであるから、合板なら必ず通る」といいたいのではないでしょうか。私の経験でも樹脂によっては、例えばブレーカの樹脂は湿気に晒され続けると絶縁不良を起こしますのでその通りではありますが、要は程度の問題ですから何とも言えません。そういう考えに立てば、防湿層は湿気を通すという考えにもなります。
反プレハブ
2003/02/01(土) 11:28:47
＞グラスウール断熱施工が不完全であった場合、防湿層の両側で結露する恐れがあると思＞うのですが如何でしょうか。
壁面の表面結露という形で発生すると思います。単に断熱材が入っていない場合と同じです。ただ、現実には窓ガラスやアルミ枠と違い木や石膏ボード、コンクリート打ちっぱなしなどではある程度の断熱性がありますので押し入れの奥など湿気が滞留するような場所で無い限り滅多に結露はしませんが・・・。
防湿層があってもグラスウールの場合結露しなくても湿っぽくなることが経験上分かっているので私は繊維系断熱材には否定的です。結露しなければただちに腐るという事はなく２～３０年は恐らく大丈夫でしょう。でもそれ以上は？です。湿っぽい状態が何十年も続くことは木材にとって望ましい事ではないと思うからです。
グラスウールメーカーのＨＰを見るとＱ＆Ａなどで
Ｑグラスウールは湿気に弱いと聞きましたが大丈夫ですか？
Ａ撥水性を持たせておりますので大丈夫です。
などとしか書いておらず。撥水と透湿の違いを説明もせずに大丈夫などというのは問題あると思います。
ペッコン
2003/02/01(土) 20:06:12
＞ たがみ～さん、あなたが幼稚な屁理屈遊びをしている間にも、
これは批判と言うより単なる誹謗ですね。
日本の住宅の質を下げてる一番の元凶は、大手や施主と言うより
圧倒的な数のレベルの低い工務店でしょ。
田舎の工務店主さん、簡単に外断熱に変えてランクアップしたおつもりのよに感じましたが、
他者の全部が全部過去の貴方と同じとは限らないのじゃないですか。
松井さんや貴方の決め付けは、ちゃんと防湿層の重要性を理解してグラスウールの充填断熱で
苦労しながら真面目にやって来た工務店の存在を踏みにじるものです。
＞ 防湿層があってもグラスウールの場合結露しなくても湿っぽくなることが経験上分かっているので
それは、軸組でいい加減な施工の場合でしょう。
とは言っても、まともに施工されたものでも完璧ではないでしょうから、
局所的に軽微な結露はあるのかも知れません。
しかし、それ程度で家の寿命がそんなに縮んだり家中がカビの胞子だらけなんてことにはならないでしょう。
外断熱だって防湿層の施工をしなければ、断熱材の継ぎ目で軽微な結露が起こるはずですが。
そして、出来上がってしまえば外から見たって施工不良は分かりませんからね。
個人的には、あのボロい薄い縦胴縁で壁全体が支えられてるサイディングの外断熱には、
50年以上とかの宣伝程すばらしい耐久性は無いと思ってます。
野村なんかはレンガ積みに進化したようですよ。
まあ、毎度同じ事書いてて飽き飽きでしょうけど、何れにせよ50年後はおろかローン終了まですら
誰かが保証をしてくれるわけでもないので、個人の判断ですね。
kei2@北関東
2003/02/01(土) 21:50:19
ジジさん、こんばんは。
＞グラスウール断熱施工が不完全であった場合、防湿層の両側で結露する恐れがあると思うのですが如何でしょうか。
面白い設問ですね。わたしも参加させてください。
この設問は、冬型結露の話でよいのですよね。
内側は結露する恐れがあることでよいとして、外側がどうなるか？無い頭で考えたところでは、
結露の恐れはとても少ないと思います。
防湿層をガラスとして考えてみました。この場合、
1.外気温度とガラスの温度が近いこと。
2.水蒸気はすぐ流れ込むが、気流はあまり生じないこと。
がポイントと考えました。
結露が考えられるのは次のような特別のときだけではないでしょうか。
1.外気でガラスが冷やされたところに、湿った空気が流れ込むとき。
夏に、車で冷房をガンガン効かせたときにガラスの外側が曇るときがこの状態に近いですが、
このときも内側は曇っていませんよね。内外を入れ替えれば、1.の状態と同じだと考えました。
2.もともと外気の湿度が多く結露し易いときで、空気中のゴミを核として結露するとき。
見たことはないのですが、雲仙の霧氷はこんな状態の時できるのではないでしょうか。
う～ん、むつかしい。たがみ～さん、教えてください。
和男
2003/02/01(土) 23:05:35
＞松井さんや貴方の決め付けは、ちゃんと防湿層の重要性を理解してグラスウールの充填断熱で苦労しながら真面目にやって来た工務店の存在を踏みにじるものです。
東京で、私が十件以上の工務店に聞いて、防湿層を施工している所は、
一軒もありませんでした。いずれもそれなりに、堅くやっている所です。
ファンタ
2003/02/02(日) 00:45:21
それなりに堅くやっている所が、防湿層を施工してないってことは、東京では必要ないってことですか？
数年で家が腐るなら、堅い商売できないですよね。
廉蔵
2003/02/02(日) 02:29:30
＞日本の住宅の質を下げてる一番の元凶は、大手や施主と言うより
＞圧倒的な数のレベルの低い工務店でしょ。
施主の相談トピには一切現れずに松井さんのヨイショでしか登場しない工務店さんが多いのを見ると、ほんと同感です。
＞東京で、私が十件以上の工務店に聞いて、防湿層を施工している所は、
＞一軒もありませんでした。いずれもそれなりに、堅くやっている所です。
それは防湿層の重要性を理解してないという意味で”堅く”ないところなんじゃないですか。
談話室の過去ログのみの知識ですが、確かに在来グラスウールは危険度は上がるのかなとは思います。
ペッコンさんが言われているのは主にツーバイですよね。
Welsper
2003/02/02(日) 08:30:01
田舎の公務店主さん、あなたこそ屁理屈をこねていませんか？
家が腐ると言うのは、
施主にとっては非常にショッキングなことですが、
それが断熱材（ＧＷ）に問題が有ると指摘し、
その施工の問題には全く触れない。
これでは、問題解決には全くならないでしょう。
一生懸命、真面目に努力している工務店さんも多いのは事実ですが、
圧倒的多数の工務店さんは、断熱・気密施工を全く理解せず、
闇雲に断熱材（ＧＷ）をぶち込んでいた。
これでは家が腐ってもしょうがない。
５年前に、何人かの工務店さんに相談しても、
気密施工を理解して実施している人は皆無でしたよ。
むしろ、そんなのは北海道の話で、
こちらではそんなことは必要ないと馬鹿にされました。
そうやって、ボンボン作られた家が、
今腐り始めている。
そうしたら今度は、ＧＷが悪者で、
発泡樹脂系断熱材を使った外断熱でなければ駄目だと言う。
これって、責任転嫁じゃありませんでしょうか？
そのうち、外断熱に欠陥が出てきたら、
今度はなんと言って責任転嫁するのでしょうか？
和男
2003/02/02(日) 08:36:41
＞それなりに堅くやっている所が、防湿層を施工してないってことは、東京では必要ないってことですか？数年で家が腐るなら、堅い商売できないですよね。
＞それは防湿層の重要性を理解してないという意味で”堅く”ないところなんじゃないですか。
東京でこれから建てる人は、どうすればいいんでしょ。
針の穴ほどの隙間はともかく、防湿層施工が当たり前ならいいんです。
防湿層全くナシが当たり前に行われている現実が問題なのです。
何故もっと啓蒙しないんでしょう？施主予備軍でこの談話室を見ている人以外は、
防湿層なんて言葉、殆ど知らないと思いますよ。
田舎の工務店
2003/02/02(日) 09:19:47
私は福島の田舎ですが、東京の都会であってもグラスウールで家を腐らせているのと違いますか?
Ｎ方里○先生に教えられた工務店が、かなり外断熱に転向していますが彼らに言わせると「所詮は施工の問題なのではなくて、断熱の方法の問題だ」と言っています。
日経ホームビルダーでは、家を腐らせたら損害賠償の責任が発生するということですから、厄介な施工を求められ問題が発生すれば施工責任を問われるとなれば、これからはグラスウール離れは加速を続けるでしょう。
ペッコン
2003/02/02(日) 09:39:43
＞ ペッコンさんが言われているのは主にツーバイですよね。
そうですね～、私の話は断りを入れずに外断熱について言ってたりで分かり難いですね。
すいません、今回は主にはツーバイですが軸組もかなり混ざってるようです。
たぶん、防湿層がなければ隙間が少ないツーバイの方が結露に対して強いのでしょう。
むしろ、軸組の方が完璧な防湿層が必要なんだと思います。
確かに、合板はスッポンポンより乾きにくいのは確かですが、問題は乾かすべき結露の量なんでしょう。
「軸組＝風通しが良い。合板＝乾きにくい。」が実際そうだし大方のイメージなので、
これを拡大して作られたのがツーバイは腐ると言う在来軸組屋のセールストークです。
温暖地では、余程酷い暖房をしないと10年とかではなかなか目に見えて不具合は出ませんので、
寒冷地ほど防湿層に気合いが入らないと言うことでしょうね。
住宅業界と言うところは実際にクレームにならないと動かなく、自ら改良を重ねて行けるだけの
意識と開発力を持って頑張ってるとこが少な過ぎなのです。
そう、Welsperさんのおっしゃるように真面目だけど伝統工法時代のプライドだけは
少し残ってて、腕は良いのに頑固で新しい考え方や変革を望まないとこも多いです。
温暖地でも、防湿層が無くても大抵腐りまではしてないけど、
壁の中はカビで真っ黒なことが多いんじゃないですか。
でまた、許せないのが10年で床がベコベコになったって、
「そんなもんですよ～」ってことでお客を言いくるめてしまうとこですかね。
クレーム産業と言われるだけあって、少々の不具合くらいでガタガタ言うのは
「クレーマー」ってのが全体の感覚です。
私たちバカな施主もガタガタ言うところを間違ってますけどね(^^;;
＞ これからはグラスウール離れは加速を続けるでしょう。
それは、北の在来軸組では起こりうるかも知れませんが、そのうちツーバイに逆転されそうな．．．
ろく
2003/02/02(日) 09:40:44
＞東京でこれから建てる人は、どうすればいいんでしょ。
和男さん、反プレハブさんから聞いた話しですが、次世代省エネルギー基準では東京でもグラスウールを充填する場合防湿層が必須だそうです。
ついでにC値の保証（２以下とか）も採り付ければ大丈夫でしょう。
田舎の工務店
2003/02/02(日) 09:52:50
この間北海道から来た大工さんに聞いたという仲間の話ですが、北海道でもグラスウール離れが起きていて、外断熱専門工務店が増えているということです。
私は、両方をやってきたのですが昨年の11月１日から外断熱一本にしぼりました
Welsper
2003/02/02(日) 10:03:43
田舎の工務店様、生きていくためには、
商売利益を出さなければなりませんから、大変ですよね。
現在のように、
外断熱が一種のブームになっている状況では、
高高住宅を意識をもって注文される施主の方は、
外断熱を望まれる方が多いでしょう？
そうすれば、
商売的には外断熱に移行した方が賢明ですものね。
松本建工の株価も下落傾向です。
それでも、きちんと施工された充填断熱の家では、
壁内結露は起こっていないという事実は残ります。
ろく
2003/02/02(日) 10:35:19
私にも屁理屈こねさせて下さい。
田舎の工務店主さん 2003/01/31(金) 21:42:28
＞綿の断熱材を詰め込んだ家が腐っているのです。
＞このところの寒さで暖房を強めている家は、特に危険です。工務店経営を１０年もしている人は、ほとんどその危険を知っているはずです。
田舎の工務店さん 2003/02/02(日) 09:19:47
＞私は、両方をやってきたのですが昨年の11月１日から外断熱一本にしぼりました
と言う事はあなたの建ててきた2002年10月末以前の家も腐っているのですね。
どうぞ田舎の工務店主さんは潔く2002年10月末までの御施主様への損害賠償に応じてあげて下さい。
ジジ
2003/02/02(日) 10:36:37
＞それでも、きちんと施工された充填断熱の家では、 壁内結露は起こっていないという事実は残ります。
いつものパタンになって来ましたね。そこでこれから建てようとしている者としては、きちんと施工された事を確認したいわけです。防湿層はＣ値で確認するとしてグラスウール施工の確認をどうするかです。これなら結露が起こらないという数値として表せれば安心です。判定基準をどうするかなども含めＱ値を個々の家で測定すればよろしいのでしょうか。工務店とても、それは同じ気持ちではないでしょうか。
和男
2003/02/02(日) 11:20:44
＞それでも、きちんと施工された充填断熱の家では、
壁内結露は起こっていないという事実は残ります。
「きちんと施工された充填断熱の家」とは、
勿論、防湿層付きだと思いますが、その数、或いは比率は、
どのくらいだと推測されますか？私は、圧倒的に少数だと
思っています。
田舎の工務店
2003/02/02(日) 12:55:55
ろくさん、それが心配ないんです。
私はグラスウール５０ミリを入れ込んでいましたから、それも結果的には適当にです。それらの家は断熱材を入れている割に、暑くて寒くて不評でした。
家が腐るのは、１００ミリ高断熱、高気密の家でしよう。
施工をちょっと間違えると危なくなるわけですから止める事にしました。
工務店主ががんばったところで、大工さんに嫌われたんではダメだからです。
みなさんは、実際に第一線で断熱気密工事をする人間を理解していませんから、頭の中だけでものを言っています。
もちろん、ろくさんに言われるまでも無く腐ったら直します。無償でです。そうしなければ地元で生きていけなくなりますから。その覚悟があるから代の安全な断熱方法に変えることにしました。
ところで前にも田舎の工務店という名前があるようですが、私とは違います。
道産子
2003/02/02(日) 13:27:57
ＮＩＫＥＩ ＨＯＭＥ ＢＵＩＬＤＡＲ２００２．９では・・
特集、断熱施工の落とし穴と題して、
２００２年４月から、住宅金融公庫の融資を受ける住宅で繊維系断熱材を使用する場合
の必須事項となった・・
内部結露を防止するための防湿層の施工についてポイント解説・・・
２×４、在来工法の内外断熱について写真でわかりやすく解説しています。
金利の安い銀行ローンでは、どうなのでしょうと？？心配！！！
防湿層の施工を見たときの私の印象は、ビニールハウスみたい・・
こんなに施工で手間暇かけるなら・・外断熱の方が施工は簡単そう・・
私が思ったことです！！実際の施工は、職人さんですから・・・
袋入り断熱材について・・
袋は室内側が防湿材、屋外側は湿気を通す材料・・・
湿気がグラスウールの中に入る場合を想定・・？？
入ったら、断熱性能は劣化しないの・・？
ほっこりグラスウールを詰めたとして、板状ではないのだから・・
お布団の綿みたいに、年数で、端に隙間は生じないのだろうか・・？
札幌でも
グラスウールの板状の断熱材の外断熱施工を見かけました！！
どうして湿気に弱いものを使うのかな・・？
防湿層、防湿フィルムはきちんとなされているのでしょうが・・・
普通に考えて、家をすっぽりくるんだほうが暖かいでしょうに・・
内側より外側の方が、家にとっては、暖かいような・・
ただ暖かいだけではなく、家を守ってくれそうな・・
工法に則って、確かな施工をすればです！！！
見よう見真似で、外に断熱を張っている会社・・こちらでも多くなって・・
外断熱が危ない！！
ユーザーの人は、外断熱と決めたら、実績のある工法かどうか、
工務店の経験等・・
家を建てる方は、勉強して、工法を決めても、どこに依頼するのが良いか一番大変な決断みたいですね！！
たがみ～
2003/02/02(日) 14:02:29
昨夜長文の濃いぃのを書いたのですが、送信時にPCが落ちて消えてしまいました。(T-T)
ご自分が理解出来ないものを全て屁理屈と決め付けてしまうのはどうかと
おもいますけど… (^^;;
とりあえず田舎の工務店さんのお気持ちは分かります。綿状断熱材と相性の悪い
軸組みを、しかも防湿層無しで沢山作ってきた訳ですから、「綿状断熱材＝悪」
でなければ困る訳ですよね。ましてや「工務店や大工の不勉強」であったり
「従業員の教育不足」であっては絶対にいけない訳です。
過去に硝子繊維協会の「防湿層をしないことが原因」という文面に、
「俺達の所為にするのはケシカラン。一生懸命やっている俺達は悪くない」
と憤慨している方もいらっしゃいましたが、なんとも情けない限りです。
もう一度書いておきますが、
・軸組みと綿状断熱材は相性が悪い
・多くの業者に、精神的に防湿層が受けいれられていない
・指標や検査が整っていない
・結露や雨漏りには固形断熱材や外断熱が有利
という認識ですので、現状では外断熱を選ぶ選択は全然良いと思っています。
綿状断熱材を積極的に人に勧める気は毛頭ありませんし、その方が絶対に優れていると
言った事は一度もありません。
但し、コストを含めていろいろなメリットデメリットがありますから、
一点悪者主義は特定の業者から見た都合によるものであり、決して真実であったり
より深く知りたい人の為になるものではないと言いたい訳です。
ろく
2003/02/02(日) 15:23:21
田舎の工務店さん
最初にお詫びさせて下さい。田舎の工務店主さんとは別人だと気付けませんでした。
（よく見れば「主」が付いていますね。）
結果別人の書き込みを繋げて田舎の工務店さんへの問いかけとなってしまいました。
申し訳ありませんでした。
今までの（結果的に）適当にしていた断熱施工から脱却されたのは大変素晴らしい事だと思います。（それが外張りか充填防湿シート張りかは関係なく）
＞頭の中だけでものを言っています。
以前にも釘袋も下げない奴が何を言うかと仰る大工さんがいらっしゃいましたが、防湿シート施工をしっかりやっている業者さんがいる事は事実です。
（私が自分で確認したのは2xですが）
cond_mat
2003/02/02(日) 18:40:16
腐るかどうかは別として、防湿層つきグラスウール100ミリの場合、壁内結露が起こるかどうかどなたか明確な答えおよびその根拠をご存知でしょうか？
たがみ～さんの議論の根拠は「グラスウールの外側の透湿抵抗が高くても、それよりも内側の透湿抵抗がそれよりも数倍高ければ結露の心配はない」ということだとおもいます。過去ログ（すべて読破は出来ていませんが）では下に引用します設計品質と施工品質さんの投稿のような安全基準があるようです。
ところが、大宮さん著の「住んでわかった外断熱の家」p.133では
防湿フィルム0.2mm/グラスウール10kg 100mm/構造用合板 9mm/透湿防水シート/通気層/外壁
の2x4構造で外気4.7℃湿度53％、室内24℃湿度42％で結露するとされています。
また、「外断熱」が危ない！（４）でもご紹介しました実験
http://www.jtccm.or.jp/chuo/new/2002/41163-fujimoto.pdf
では、100mmグラスウールの内側に防湿フィルム0.1mm外側に透湿防水シート＋通気層18mmの在来充填断熱において、袋入りGWの外気側穴あきフィルムとGWの間で結露が確認されております。この論文の著者らは湿気の発生源は特定できていないとしています。
袋入りGWの外側穴あきフィルムの透湿抵抗は穴があいているということから考えてゼロに近いと思っておりましたが、どうもすっきりしません。
現状ではやはりグラスウールを避けるというのが安全かと思います。
以下、
http://www.ii-ie.com/pastlog/lng0104/01030042.htm
より引用です。
===
設計品質と施工品質 2001/03/25(日) 10:58:41
景様
外壁合板のみで気密を取ると、内部結露の危険が高まりますので、お住まいの地域を考慮して壁断面を構成して下さい。本当は設計・施工者のアドバイスがいると思います。様々な論点が交錯していますので、焦点を気密（防湿）の場所の一点に絞らせていただきます。
★内部結露対策
室内側のポリフィルムには気密性と防湿性を持たせる役割があり、冬の場合の防露対策上は、室内側と室外側で透湿抵抗（湿気の通しにくさの数値です）が外側の方が開放されていなければなりません。よく言われる『外にいくほど開放』されていないと、湿気が抵抗の大きい部分で止まり結露してしまいます。外壁合板での気密を取る場合、透湿抵抗が大きい（１０．３）ので、室内側で必ず合板より透湿抵抗の大きいポリエチレンフィルム（透湿抵抗２６０）を精密に施工させて下さい。ただ、寒冷地温暖地で透湿抵抗の安全な内外差比率は異なります。
★透湿抵抗内外差と室内側最低透湿抵抗値
この透湿抵抗の内外差は、寒冷地と温暖値では、安全比率が異なります。さらに室内側の内部結露防止に必要な透湿抵抗の目安も付記すると
★内外安全比率と室内側安全透湿抵抗目安
Ⅰ地域では５：１ １２０以上
Ⅱ地域では４：１ １２０以上
Ⅲ地域では３：１ ６０以上
Ⅳ地域では２：１ ３０以上
Ⅴ地域では１：１ ３０以上
となります。当然、コンセントボックスや施工不良による穴が無い事が前提条件です。
★主要な材料の透湿抵抗値
モルタル２０ｍｍ ４．２５
アスファルトフェルト ５．０
タイベック ０．０８７
合板 ９ｍｍ １０．３
石膏ボード９ｍｍ ０．７８
防湿層付ＧＷ５０ｍｍ １７．０
ＧＷ５０ｍｍ ０．８
ポリエチレンシート ２６０
壁の断面を柱の外と内壁でこの数値合計の比較をして上記安全比率の中にあるか、室内側安全透湿抵抗以上あるかで結露に対して危険かどうか判断して下さい。
当然、透湿抵抗値は穴があると０に近くなりますので、その部所にて内部結露の危険が高まります。穴が無い事が条件です。
==
ペッコン
2003/02/02(日) 20:29:11
＞ 防湿フィルム0.2mm/グラスウール10kg 100mm/構造用合板 9mm/透湿防水シート/通気層/外壁
＞ の2x4構造で外気4.7℃湿度53％、室内24℃湿度42％で結露するとされています。
そんなものは適当に条件を振った計算遊びに過ぎません。
防湿層の隙間設定でコロッと変わってしまうし、隙間の分布の仕方でも違ってくるはずだし
温度差圧でどの程度壁内に空気が入り込むのかや合板密閉度の辺りが、計算上考慮されてないです。
湿気の動きと言うのは簡単ではない上、吸放湿性を持った木材相手に不具合を起こすか
と、言うのが問題なわけで、今のとこ実測データしか信用ならんでしょうね。
アメリカや北欧（ツーバイ）では、徹底的に実測モニターされたデータが沢山あるそうです。
（念のため、私が調べたわけでも見たわけではありませんので、cond_matさんがご自分で調べるしかなさそう）
個人的には、出来の良い防湿層＋グラスウールと言うのは緩い結露は起きるけど木材に
吸収されたり乾燥を繰り返して、問題に至らないのだと思ってます。
防湿層＋プラ系外断熱が結露に対しては最強でしょうが．．．家の要素はそれだけじゃないと．．．
反プレハブ
2003/02/02(日) 20:40:28
ろくさん、和男さん
＞＞東京でこれから建てる人は、どうすればいいんでしょ。
＞和男さん、反プレハブさんから聞いた話しですが、次世代省エネルギー基準では東京で＞もグラスウールを充填する場合防湿層が必須だそうです。
＞ついでにC値の保証（２以下とか）も採り付ければ大丈夫でしょう。
残念ながら○水ハウスのモデルハウスで聞いた話ですが、次世代省エネルギー基準対応商品は「大手でもできるんですよ」という為の商品であって、メーカーとしては従来の新省エネ基準対応の商品を薦めて行く（半ば強引に）とのことです。お客さんが次世代省エネの家が欲しいと言っても「高くなりますよ」「工期が伸びますよ」「まだ建てた事がないのでいろいろ不具合があるかもしれません」などと言って断るんだと思います。軽量鉄骨２×４の外断熱住宅はポリスチレン２５ミリと貧相な断熱性ですが、そこらへんの建売がグラスウール５０ミリがほとんどですのでそれと互角か結露が起きない為寒いけど長持ちということになるのかもしれません。
＞「きちんと施工された充填断熱の家」とは、
＞勿論、防湿層付きだと思いますが、その数、或いは比率は、
＞どのくらいだと推測されますか？私は、圧倒的に少数だと
＞思っています。
圧倒的に少数と思っても良いと思います。当方次世代２地域ですが、いい加減な工務店やデザイナー気取りの設計事務所では防湿層無しのグラスウール５０ミリが一般的で、勉強熱心なビルダーでは２×６でC値１以下を目指す防湿層付グラスウール１４０ミリか在来工法ではウレタンなどの発泡樹脂系断熱材の使用に切り替えてます。
きちんと施工されない理由としてはきちんと施工するだけの賃金が払われていないからでしょう。○井ホームではロックウール５０ミリ防湿層無しからロックウール１００ミリ防湿層付にグレードアップするのに１棟でたったの９万円だそうですから、果たしてたった９万円できちんとした防湿層を施工してくれる大工さんがいるのかどうか疑問です。大手メーカーでもちゃんと施工にお金を払っていれば本来外断熱や現場発泡ウレタン吹き付けを使ったほうが安く済みます。材料の値段だけでグラスウールに執着しているとなると施工にかかるお金には全く目を向けていないということでしょう。メーカーは下請け工務店に「ちょっと面倒だけどなんとかして」というのが実情なんでしょうね。下請けとしても仕事もらうには「まあ仕方ないか、分からない程度に手抜きさせてもらうけど・・・」
ＫＨ
2003/02/02(日) 21:48:02
＞ここの常連さんたちの多くは松井さんの広告宣伝のうまさや絶対的物言いに洗脳されるなと呼びかけることはややもすると習熟してない不出来なグラス、ロックウールの家を放置することを弁護してることにならないかとおもう。
あと難しい数値を引っ張り出してはあきあきさせて本質に至らないようにしてる。
不出来なグラスウールやロックウールの家を放置させないようにすべきであって弁護する必要なし。
Ｗｅｌｓｐｅｒ
2003/02/02(日) 23:34:40
和男さん、そうですね。圧倒的少数でしょうね。
だからこそ、壁内結露という問題が発生している。
でも、そのいい加減な施工をしてきた工務店が、
今度はこぞって外断熱へと雪崩現象を起こしている。
どんな問題が今後発生してくるのか・・・。
発泡樹脂もカビる時はカビますからね。
いっそ、床下点検口ならぬ「壁内点検口」を作ったらどうですか？
見えない壁の中のことを、
結露するだの結露しないだの議論するより、
素人には余程はっきりと結果が見えます。
ジジさん、本当にいつものパターンで、
内ー外の議論は堂々巡りです。
私は、それぞれに一長一短があるものと理解しています。
今まともな高高住宅を建てようと思ったら、
自分で納得し、信用できるビルダーさんを探し、
最終的には自分の目で確認するのが一番安全かと思います。
ただ、もし自分が今後再び家を建てる機会があるとすれば、
天然系断熱材を利用した付加断熱の家を
建ててみたいと思っています。
発泡樹脂系の断熱材は、
環境問題やエネルギー問題、
さらには安全性、シックハウス等の問題点から
将来性は低いと考えています。
皆無というわけにはいかないかもしれませんが、
できるだけ使用は控えたいと思います。
それで、不具合が出ても、誰にも文句言いませんよ。
この家を作るときも、
他の業者の方には散々言われましたが、
ようやく真面目な工務店さんに出会えて、
なんとか家が建てられました。
住み心地はいいですよ。
自分ではまあまあの高高住宅だと思っていますし、
信念を貫いて良かったと思っています。
当時けなしていた業者が、
２～３年程前から、「高高住宅研究会」のようなものを作って、
今は高高住宅じゃないとダメだ、といっています。
ろく
2003/02/03(月) 09:56:33
＞本当にいつものパターンで、内ー外の議論は堂々巡りです。
＞私は、それぞれに一長一短があるものと理解しています。
Ｗｅｌｓｐｅｒ さんのお考えに同感です。
私も以前からそう思っていたのですが、グラスウール＝諸悪の根源みたいな書き込みを見ていてその事をスッカリ忘れてしまっていました。
また書き込みしようと開いたトピでしたが、その事を思い出したので辞めておきます。
たがみ～
2003/02/03(月) 10:18:43
＞ たがみ～さんの議論の根拠は「グラスウールの外側の透湿抵抗が高くても、
＞ それよりも内側の透湿抵抗がそれよりも数倍高ければ結露の心配はない」という
フォローありがとうございます。「心配ない」までは言い切りませんが、
防湿層のC値＜合板のC値、 防湿層の透湿抵抗＞合板の透湿抵抗 が満たされて、
それが2割とか3割ではなく、5倍や10倍と大きなマージンが取れることが
必要だと思っています。
この認識が出来れば、「ちゃんとした防湿層」とは
「針の穴もない(C値=0？)完璧なものでどうせ不可能なものである」
という思い込みを捨てて、上記の２つの式をしっかりマージンを持って確保
することだと分かるはずです。
数字が一つでも出てきた段階でアレルギーを起こす方はどうしても1と0の2段階で
しか判断が出来ませんから、「グラスウールの家＝腐る」となってしまうのですが
それはしょうがないことなのでしょうね。
＞ 防湿層はＣ値で確認するとしてグラスウール施工の確認をどうするかです。
別トピのひつじさんの話にもリンクしますが、私は以下の内容を満たせるのであれば
綿状断熱材の高高でも良いと思っています。
・2x系であること
・外側通気層があること
・換気システムがあること(当たり前か)
・防湿層の無い段階でＣ値測定
・防湿層を付けた段階でＣ値測定し、数倍以上の差があること
・石膏ボードを付ける前の状態で止めて、施主が全て目視確認出来ること
・20年後のリフォームで、防湿層と怪しい断熱材を交換
防湿層は透明ですから、断熱材は目で見えますよ。業者が見せたくなくて
先に進めてしまったら…という危惧があるとしても、それは基礎外断熱なんかも
同様で、あれは二度と後からチェックすることは出来ませんし…。
ちなみに断熱材が入っていないところは、十分寒い地方では暖房で石膏ボードが
結露してカビが生えてきたりしますから、クレームで対処出来ると思います。
また、寿命を叫ぶ方も多いですが、永久に持つ高分子は存在しないでしょうし、
防湿層も断熱材も非常に安く、外断熱より交換も簡単ですからリフォームで
交換してしまえばいいだけと思います。
そして、「そこまでするなら俺は選ばない」という意見もごもっともと思います
ので、他の要素を含めてそれが出来るならそうすれば良いことと思います。
＞ 不出来なグラスウールやロックウールの家を放置させないようにすべきであって弁護する必要なし。
過去にも同様の見解が多くそれも分かるんですが、ちょっと魔女狩り状態なんですよね。
不勉強な業者を責めずして、綿状断熱材が悪いとか、綿状断熱材を使う業者が悪いとか、
まぁこの辺はWelsperのおっしゃる通りと思います。
情報を！
2003/02/03(月) 11:27:14
毎年、こりもせずに繰り返され議論で食傷気味ですが、私には次の一点が
どうするのか不明ですので、実に詳細な「たがみ～」さんや「ペッコン」
さんなどの皆様に教えてください。
在来充填で防湿層を施工するとしても、例えば天井断熱だと天井点検口、
壁だと外部と連なる水道管、クーラー配管、電気配管、床断熱だと床下点検
口など、貫通部分での施工は一般的にどのような工夫がされているのでしょ
うか。
以前の古い家は、防湿層なしのＧＷの充填断熱でしたが、このへんの貫通部
分は、全部おかまいなしのブスブスでした。（私も無頓着でしたが）
今回のＳＣで、このあたりの施工は工務店が神経質なほど、気を使っていま
したが、いかがなものでしょうか。
熱いトピですね
2003/02/03(月) 12:22:13
たがみ～さん、
＞防湿層のC値＜合板のC値、 防湿層の透湿抵抗＞合板の透湿抵抗 が満たされて、
＞それが2割とか3割ではなく、5倍や10倍と大きなマージンが取れることが
＞必要だと思っています。
夏型結露はどうです？
ペッコン
2003/02/03(月) 12:25:36
＞ 毎年、こりもせずに繰り返され議論で食傷気味ですが、
確かに、書いてる本人も飽き飽きですが、
情報を！さんも、なかなかこりもせずわざわざ出てこられますね(^^;;
過去ログ見れば、どこかにありますよ。
高・高を名乗るまともなとこなら十分な処置をやってるでしょう。
今や点検口も高気密や断熱タイプがありますから。
別に外断熱だけが改良が進んだ素晴らしい工法ではありませんです。
たがみ～
2003/02/03(月) 12:51:48
毎度の書き込みは、新しくこられた方の為になるんです。(笑)
情報を！さん、私もあちこちで見た訳ではありませんが、防湿層に開けた穴周辺は、
現場発泡ウレタンと気密テープで塞ぐのが基本の様です。
防湿層施工の段階で、現場発泡ウレタンの缶をいっぱい買ってきてあちこちに
置いて「これで絶対塞いで下さい」と紙を貼っておくとか…(^^;;
＞ 夏型結露はどうです？
お約束な質問ありがとうございます。充填断熱の攻撃の的のもう一つが
逆転結露です。露点など詳しい計算は過去ログにいろいろあると思いますが、
冷暖房を積極的に使ったとして、冬の内外温度差は20～40℃、夏の内外温度差は
5～15℃でしょう。15℃はそうそう起きるものではないと思います。
雨漏りと同様、「絶対に大丈夫です」と言う気はありませんし、別に綿状断熱材を
かばって私が1円でも得することもありません。場合によっては夏型結露は
起こるんじゃないでしょうか。ただ温度差と期間の短さからいって、家を腐らせる
ほどの量が足りない点と、夏型で腐ったという実例が身近にないことが、
防湿層は夏対策より冬対策を取るべきという根拠です。
ダンパーを開けたSCで冷房するときは、冷たい石膏ボードに湿気を多く含む
暖かい外気を直接送り込むようなもので、石膏ボード裏で結露する可能性、
また床下が結露する可能性もゼロではない訳ですが、実際の数字と確立から
推定して「問題なし」というのが過去の結論だと思います。
情報を！
2003/02/03(月) 13:58:13
たがみ～さん。お返事有難うさんです。
外張りの板状断熱材も充填の防湿シートも、発泡ウレタンということは
理解していたのですが、シートの外側にはグラスウールなどの断熱材が
あるわけでして、これらを含めて貫通する配管の存在をイメージすると
どうも頭の中で施工の方法が描けません。
一度現場見学をするのが一番かと思いますが、防湿層まできっちりと確保
するような現場を見つけることが至難かと思います。
kei2@北関東
2003/02/03(月) 18:24:46
素人のわたしは、結露については、それが継続的に繰り返し発生しなければ、
実用上問題ないと考えています。
結露問題については、↓2003/1/31以降の鵜野さんの発言がとてもタイムリーです。
http://hpcgi3.nifty.com/net-forum/board.cgi
現実派
2003/02/03(月) 20:00:22
鵜野さんの下記の見解ですが、
〔つまり、定常計算で結露の懸念があっても、実態では結露しないということが日常的に多々あります。
私が外壁にグラスウールを9cmから14cm入れ、ベバーバリアをやっても「結露しない」と確信したのは、R2000住宅のモデルハウスを数棟解体した時、全てに立会い、グラスウールの変色、スタッドおよび下枠の含水率を調査し、何一つ問題がないという事実を掴んだからです。〕
よくあることは、その逆でして、定常計算では結露の懸念が無いにも拘らず、現実には結露が発生することがあるということです。
ある家で何一つ問題が無いにも拘らず、ある家では腐っていることもある、という事実です。
室内を２８度以下に冷やす人が結構いるのです。
また、蒸し暑い日の夕立の後などは、外は１００％に近い湿度で、室内側を２７度以下に冷やしてしまう場合もよくあるものです。
そんな場合には、大量に逆転結露を生じるものです。
たがみ～
2003/02/03(月) 20:08:51
＞ ある家で何一つ問題が無いにも拘らず、ある家では腐っていることもある、という事実です。
これは「Aの家はOKだが、Bの家はNG」の意味ですか？
それとも「Aの家では計算上OK、実際はNG」の意味ですか？
もしも後者の場合、もっと状態を聞きたいです。「ちゃんと作ったのに腐った」
と言う人がいて、よく聞くと防湿層が無かったとか、「物事は理論どおりにいかない」
と言うのでその理論を聞くと重要な要素が最初から入ってないということは
実によくありますので。
ソニンちゃん
2003/02/03(月) 21:27:26
家が腐るのは、何も結露だけじゃないんじゃない？
グラスウールの家でもし、浴槽一杯分の水をこぼしたら、どうなるのでしょうか？
あるいは雨漏れしていたのなら？
どのように補修をするのですか？
結露保険
2003/02/03(月) 21:38:40
ペッコンさん
＞たぶん、防湿層がなければ隙間が少ないツーバイの方が結露に対して強いのでしょう。
むしろ、軸組の方が完璧な防湿層が必要なんだと思います。
確かに、合板はスッポンポンより乾きにくいのは確かですが、問題は乾かすべき結露の量なんでしょう
＞設計品質と施工品質
外壁合板のみで気密を取ると、内部結露の危険が高まりますので、お住まいの地域を考慮して壁断面を構成して下さい。
室内側のポリフィルムには気密性と防湿性を持たせる役割があり、冬の場合の防露対策上は、室内側と室外側で透湿抵抗（湿気の通しにくさの数値です）が外側の方が開放されていなければなりません。よく言われる『外にいくほど開放』されていないと、湿気が抵抗の大きい部分で止まり結露してしまいます。外壁合板での気密を取る場合、透湿抵抗が大きい（１０．３）ので、室内側で必ず合板より透湿抵抗の大きいポリエチレンフィルム（透湿抵抗２６０）を精密に施工させて下さい。
どちらが正しいのでしょう。冬は外気の湿度が低いから外気の侵入による影響はツーバイも軸組みも変わらないだろうし、防湿層がなければ「外にいくほど開放」されていない合板があるツーバイの方が結露の量が多くて不利なのでは。
日本の住まいの歴史が１２００年として土や藁を壁を使用した期間からするとグラスウールやロックウールに切り替わってまだ約３５年だから綿状断熱材は１２００分の３５で約４０分の１でしかないのだからまだまだ断熱材としては試行錯誤の期間といえるかもしれないし切り替えてから弊害が起き出したのも事実では。
それに綿状断熱材と固形断熱材のコストの差額は家全体の比率としては僅かでは
火災保険や地震保険があるなら
結露保険に入るつもりでコスト差額を負担する選択もある。
ペッコン
2003/02/03(月) 22:53:00
＞ どちらが正しいのでしょう。冬は外気の湿度が低いから外気の侵入による影響はツーバイも軸組みも変わらないだろうし、
＞ 防湿層がなければ「外にいくほど開放」されていない合板があるツーバイの方が結露の量が多くて不利なのでは。
透湿の理屈的には、外に向かって透湿抵抗は小さくと言うのが基本です。
防湿層が完全なら理屈的にも何の問題もありません。
しかし、防湿も完全でないし、外の合板にも隙間があるのです。
これを計算で出してやろうとすると現実とは大きく異なる簡易実験の
しかもワンポイント条件で適当な隙間係数を出してやるしかないのです。
透湿抵抗そのものだってワンポイント条件の係数ですが．．．
こんなことをしてもしょうがないのです。
実際は別の要素もあって、防湿層の隙間合板の隙間両方ともに大きいと室内側と外側の温度差により発生する
圧力差で大量の空気が壁内を通過することになり、かなりの量の結露が起こるはずです。
この状態が防湿層のいい加減な在来軸組です。それでも、温暖地ではそんなに酷いダメージはなかなかないのです。
新在来を提案してる寒冷地の先生も、軸組の壁の密閉度を上げることで防湿層はいい加減でも
良いなんてことを言ってますし、これを抑えてやることで実害はかなり減るということでしょう。
しかし、防湿層は密閉度が減ったときの保険なのでしっかりやるべきですね。
結露で完璧を目指したい方は、防湿層＋外断熱がよろしいと思います。
しかし、鵜野さんはさすがプロですね。
学会の動向もちゃんと調べられてるし、自前でもちゃんと実測をやっておられる。
だれかさんにも見習って欲しいですね。
住田
2003/02/04(火) 10:50:28
このトピ一気にヒートアップしましたが壁内で構造が腐ることは自動車ではリコールの対象になりますがほとんどの住人は壁の中についてのことは気が付かないし室内がカビ臭いと我慢して住み続けることがほとんど。
車のようなリコール制度がないことで壁内の異常があった家を建てた業者が同じように建てた家が同じ状況になっていることが予想できても壁の中を点検して廻ったりはしないし暖房器具の選択や住まい方もアドバイスしていないのが業者の実態とおもう。
腐る原因がグラスウールや合板なら作る業者も売りっぱなしでなく施工体制や施工法、施工後までチェックする義務がある。これらも大量生産、大量消費時代のメーカー体質から抜けきれてないから。
上の結露保険さんとペッコンさんの遣り取りから断熱材に何を使用しようが気密が室内側も室外側も大切なことがわかりましたが
気密を上げる→計画換気が要る→表面結露が起きないようにサッシの室内側も樹脂か木製
という順序で結局家全体のコストが上がる
＞約３５年だから綿状断熱材は１２００分の３５で約４０分の１でしかないのだからまだまだ断熱材としては試行錯誤の期間
違った素材や形状のものがスタンダードに将来なればコストダウンにつながるのかな。
そもそも綿状断熱材は海外からの舶来品でみたいだから日本独自の断熱材があってもいい。
＞寒冷地の先生も、軸組の壁の密閉度を上げることで防湿層はいい加減でも
良いなんてことを言ってますし、
密閉度を上げると寒冷地の冬の結露対策にはなるけど温暖地の夏には適さないようにもおもいますがどうでしょうか。
ひるごはん
2003/02/04(火) 12:50:12
＞気密を上げる→計画換気が要る→表面結露が起きないようにサッシの室内側も樹脂か木製
前半はわかりますが、後半がよくわかりません。
なぜ計画換気だと樹脂か木製サッシがひつようなのでしょうか？
ペッコン
2003/02/04(火) 12:51:42
＞ 密閉度を上げると寒冷地の冬の結露対策にはなるけど温暖地の夏には適さないようにも
＞ おもいますがどうでしょうか。
どうでしょうね。合板側の気密が高ければそれだけ外の湿気が入り難くなります。
スーパーＥは付加外断熱にすることで蒸し返しも押さえでベリーグットってことになってますから。
付加断熱のポリスチに断熱欠損にならない1mm程度の穴を定間隔で開け、合板の隙間を
テープとタイベックで塞いでしまば透湿の観点からも良いような気がしますが、
ホントのところは解りません。
本来のツーバイの合板には隙間がありますから、気候が広いアメリカで蓄積されたデータを見たいものです。
うちは、外断熱なので逆転結露は関係ありませんが、福岡で百葉箱にデータロガー置いて
外気温湿度データを取ってます。
うちの一昨年かな～のデータより6～8月の3ヶ月間で、↓の温度での結露発生時間を計算すると、
28度で、 1時間
27度で、24時間
26度で、218時間
ですが、これはムシムシの福岡内陸部のお話です。
前住んでた鉄骨アパートの壁の中を夏場見たことがありますが、カビやダニの死骸で真っ黒でした。
しかし、カラカラ。冬の結露が原因だと思ってますが．．．
東京はちらっと見た感じでは、26度でも純粋な逆転結露はそう起こらないはずです。
それと、合板の蒸し返しの水蒸気は、水蒸気圧の高い壁中より壁外に向かって多く出るハズだし、
合板が完全密封でなければ結構隙間から拡散すると思われますし、
温度が下がれば蒸し返し乾燥で含水率が小さくなった合板が壁内に滞留した湿気を
結構レスポンス良く吸って元の含水率に戻りそうなもので影響は大したことないんじゃないですか。
今まで見かけたパネル実験結果やそれから係数を導いてシミュレートしてるものは、
実物と異なり過ぎで、その上重要な木材の含水率も測ってなくお間抜け実験だと思いますけど。
住田
2003/02/04(火) 14:47:48
ひるごはんさん
計画換気だからではなくて気密を上げるとです。
防湿層が完全に施工されていると壁内で起きたはずの結露が起きないしわよせが
アルミペアガラスの室内側のアルミ部分で生じると聞いたことがあります。
一般の家で熱が外に逃げる割合の７０％がサッシからと本に書いてありましたが
気密と断熱性を高めた家にすればそれだけ室内から逃げる割合がサッシ部分でより高くなって８５％ぐらいになって不利だとおもったからです。夏も同じで
ペッコンさん
壁内の密閉度を上げると逆転結露の心配よりも単純に台風や湿気が壁の中に侵入した有事の際に湿気が抜け難くなるとおもったからと関西や九州では防湿層の施工をあまり見掛けないとこの談話室でも良く言われてる方が多いから逆に害があるとおもったからです。
関西以西の冬もあまり暖房時間が短くて済む地域では防湿層がなくてもひどい結露の害がないとしても冬も夏のためにも気密を上げて防湿層を施工したほうが良いということですね。
しかし 欠点を消すばかりの減点法の家つくりも何か味けない。
ひるごはん
2003/02/04(火) 15:10:46
冬季、計画換気すると室内は乾燥しますよ。中気密の無換気住宅よりは。内部結露しない
分は外に排気されるということです。
家全体の断熱性能があがることで窓も性能アップさせねば、という方向性は正解だと
思いますが、それが即、樹脂やモクサッシに直結するとは限りませんな。
もちろん地域にもよりますけど。
ペッコン
2003/02/04(火) 17:48:16
＞ 壁内の密閉度を上げると逆転結露の心配よりも単純に台風や湿気が壁の中に侵入した有事の際に湿気が抜け難くなるとおもったからと
台風や雨漏りが乾き易いなんて言うセールストークは建築屋のハジだと思いますが。
確かに雨漏りに対しては、スースーの方が乾き易いでしょうけど、気が付かなければ
いくらスッポンポンのSCだって腐るでしょう。
そう言うことでは、SCと普通の軸組外断熱の差はそんなに無いと思います。
そんなおまけの様な利点もあるにはありますが、火事に対しては明らかに劣るとか
マイナス面も出てくるので、欠点を消すばかりの減点法と言うより自分は何を求めるのか
セールストークに惑わされずに整理することが大事でしょう。
その上で、積極的に好きなことしたら良いのと違いますか。
我々施主も雨漏りくらい気付けるようにならないといけないのでしょうけどね。
その点、地下室まではキツイかもですが、ベタ基礎なら入り易いので基礎を高くすると良いです。
しろありのチェックもできるし物置にもなります。
住田
2003/02/05(水) 00:39:46
＞欠点を消すばかりの減点法と言うより自分は何を求めるのか
セールストークに惑わされずに整理することが大事でしょう。
気密や断熱や計画換気などの性能がある一定以上を超えたのちの減点法でない自分が何をを求めるかでしょうがその一定以上が何処なのかが難しい。
防湿シートがある程度施工出来ていて計画換気とアルミのペアガラスで一定以上のレベルになるのかとか。
ベタ基礎や瓦も必須なのか、外観やエクステリアもこだわりたいしやはり健康と安全、長持ちが第１だろうし、担当者との相性や熱意もある。
すべてはバランスか。
その難しい一定以上のレベルとは個人により差がでるのでしょうか。それとも外断熱？
ソニンちゃん
2003/02/05(水) 08:24:23
要するに、グラスウール充填+防湿層では雨漏れ・水漏れ等の場合は、かなりヤバイって事ですよね。
具体的には、どのように点検・補修が出来るのですか？
以前、ＳＣの体感ハウスに行った時には、床下空間がおよそ４０～４５ｃｍ程度の高さがあり、なるほど・・・素人でももぐって点検が出来そうだな・・・・って思いました。
ま～実際に自分がもぐらなくても、３年に一度の定期点検等で専門業者さんが点検するそうです。
また壁内にも点検口等があり、特に給排水関係の場所には、これは完全に素人でも点検が出来るフタの様なものがありました。
よるごはん
2003/02/05(水) 18:37:04
車には車検があるけど家にはないからね。定期点検はあるけど壁の中までは点検しないから。
壁の中は点検しなくても大丈夫という固定観念がある。壁の中がカビやダニだらけでは家族の健康が心配になるから車検の１０数万掛けるよりも壁の中の点検が必要。
ちなみにハウスメーカーはグラスウール、ロックウールで防湿層なしでも大丈夫というだけで文書化をするわけでもなしに口約束だけだから 大丈夫 心配ありません って
ポッター
2003/02/06(木) 10:51:17
ハウジングセンター総合展示場は５年ほどで建て替えするのでその時グラスウールを見ればわかる。
反プレハブ
2003/02/07(金) 01:52:02
私自身、防湿層が無くても必ず家が腐る事は無いと思っています。
しかし、防湿層があっても湿っぽくはなります。これが木材にとって良い事なのかどうかは長期的に疑問ですが、程度の問題でしょう。
台風や雨漏りについても確かにグラスウールの方が被害は大きくなるでしょうが、外断熱だからといって安全とは言いきれません。
しかし、肝心な断熱性についてはいかがでしょうか？
繊維系断熱材は水分を含むと急激に断熱性が悪くなるという欠点を持っています。防湿層があって木材が腐らない程度だとしても湿っぽくなれば断熱性は大幅に低下します。そうなると初期の計算上の断熱性は発揮できていないことになります。ここが外断熱の家が断熱材が薄いからといってグラスウールの家と比べた場合にそれほど寒いとか光熱費がかさむといった事態になっていない一因かと思います。（他にも屋根は同程度の断熱性が確保されている事や一番熱が逃げやすい窓が高性能化されていてあまり実感が無いこともあります。こうなると極論では壁の断熱性はあまり関係ないかもと思います。）
ただ、発泡樹脂系も水分を含みやすいものや、長期的に劣化しやすい種類のものもあります。データ―をよく考察してみる必要があるかと思います。
007
2003/02/07(金) 11:34:39
初めて書き込みます。
皆さんの議論は地域を限定しておらず、さまざまな地域を一緒に議論しても
意味がありません。
北九州市立大の尾崎先生が、湿害により日本を五つの地域に分類されている
ことを、鵜野さんの逆転結露の丁寧な解説で知りました。
質問される方も、どの地域で建てようとしているのかを明示して、それに
サデスションを与え、工法別に注意点を与えてあげるというのでなければ、
混乱するばかりで、親切ではありません。
ぜひ、下記の逆転結露を参考にしてください。
http://hpcgi3.nifty.com/net-forum/dard.cgi
007
2003/02/07(金) 11:44:10
URLを間違いました。
http://hpcgi3.nifty.com/net-forum/doard.cgi
ポッター
2003/02/09(日) 11:55:16
http://www.t3.rim.or.jp/~u-minami/class/sinbiosis/kodan-ix/naibuke/naibuke.html
ですか。
気密性を確保するために完璧に防湿シートを施工すればするほど大きな地震で揺れが起きてシートが破れるかシートを留めるために張ったテープの箇所で隙間が生じる。
ポッター
2003/02/11(火) 10:12:26
＞＞ 不出来なグラスウールやロックウールの家を放置させないようにすべきであって弁護する必要なし。
＞過去にも同様の見解が多くそれも分かるんですが、ちょっと魔女狩り状態なんですよね。不勉強な業者を責めずして、綿状断熱材が悪いとか、綿状断熱材を使う業者が悪い
不勉強な業者が悪いのか綿状断熱材が悪いのかは卵が先かニワトリが先かの議論に似てる
綿状断熱材だから施工がいい加減になる側面もある。
ここの常連さんたちは自分の家はしっかりできてるし知識もあるから綿状断熱材や不勉強な業者に甘い。
住田
2003/02/12(水) 10:32:31
鵜野日出男氏のページでこの談話室のことが紹介されてます。
http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/honnelink/20030104.htm
「初期の頃の談話室はつまらなかった。ゴマすり仲間の嘗め合い、じゃれあいで、二度と開いて見る気がしなかった。
だが、この度開いてみたら、他のページはともかく、談話室に限ってはなかなか優秀な経験者が書き込んでいて読ませる。また、誰でもが書き込めるようになっている。玉石混合だが、ソーラーサーキットに批判的な意見も堂々と掲載されている。」・・・
最近の私の家造りのモットーは「地震やシロアリ、腐りが怖くて家造りができるか」
そのこころは
家の大敵を欠点を打ち消すことばかり専念しての減点法からの家なんて、つまらない
恐怖心からでなくて
プラス思考プラス嗜好 プラス指向 ＞試行 ＞施行＞志向＞ 至高＞ 施工・・・・
で本来すべき でないと楽しくない
住宅会社の担当者のセールストークはほとんどが減点法で恐怖心を植え付けるところから＞あの会社は・・・とか。地震や火災に弱い 集成材は剥がれる、シロアリが・・などなど
もっとプラスしこう なこと言えないの
m-k
2003/02/12(水) 22:23:56
鵜野さんが立派なことをおっしゃていますが、にこんなことがありました。
数年前上石神井駅の近くの住宅展示場(先日近くを通ったところすでに更地)にあったナイスハーティーホームを訪れたところ雨、風、太陽おかまいなしの場所にエリートフェンスターの窓の模型が放り出してありました。
無垢の木の窓枠は塗装もなにもしていません。
何をしているのか？と訊ねたところ、「どれだけ風雨に耐えられるか実験している」ということでした。
ひどいことをするなー、それならアンダーセンも同じ条件におかなければ意味が無いではないか？と言ったところにやにやするばかりです。
この会社はアンダーセンが大好きですからなんとしてもエリートは不良品にしなければならないのでしょう。
他にも同じようなところがありますがね。
しばらく経って、お台場のビッグサイトで行われていた住宅関係の催しにいったところ ガデリウス のブースがあったので、あまりに気の毒なのでことの次第を伝えました。
聞いている彼の目は吊り上がり、頬はピクピク痙攣しはじめ、その後どうなったか定かではありません。
マリノス
2003/02/13(木) 02:06:08
＞あまりに気の毒なのでことの次第を伝えました。
いいことをしてあげたのですね。すばらしい。
まるで「家政婦は見た」だ。
たがみ～
2003/02/13(木) 09:48:58
＞ 何をしているのか？と訊ねたところ、「どれだけ風雨に耐えられるか実験している」
＞ ということでした。 ひどいことをするなー、それならアンダーセンも同じ条件に
＞ おかなければ意味が無いではないか？
以前話題になりましたが、とある工務店は集成材の柱を短くカットしたものを、
何年も皿の水に漬けてあるそうです。 ふやけて剥離して腐ったその集成材を
見たお客さんは、当然集成材を選びたくなくなります。でも、決してムクの柱で
同じ実験はしないそうです。住宅業界はすごいですね～。(^。^)
ある施主
2003/02/13(木) 12:42:34
＞とある工務店は集成材の柱を短くカットしたものを、
何年も皿の水に漬けてあるそうです。 ふやけて剥離して腐ったその集成材を
見たお客さんは、当然集成材を選びたくなくなります。
とある工務店とは〇条工務店ですね。展示場にあるのを見たことがある。
それもこれは〇〇林業これは〇〇ーウッドその他どこどこメーカーの集成材の柱とそれぞれ展示していました。
そんなことをすれば木造が嫌になり 鉄骨や２×メーカーの「漁夫の利」になるのにね。わかってない。
＞住宅業界はすごいですね～。(^。^)
車や家電業界ではそんなことないのにね。どうして住宅業界だけ
それだけ品質に格差があるってことですかね
m-k
2003/02/13(木) 13:14:25
狐やムジナもシッポを巻いて逃げ出しそうなのがいっぱいいますから、眉にツバつけた程度じゃとてもおっつきません。
この談話室で皆様のお知恵を拝借するのが一番です。
管理者
2003/02/13(木) 13:21:35
家が腐る？（２）に続きます。
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