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高高24が危ない？？（８）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2004/09/01(水) 19:41:58
高高24が危ない？？（７）続いています。

MOET　2004/09/01(水) 19:41:59
家を建ててしまった人が、談話室に書き込む動機は何だろう？
多くの人が自分の経験からのアドバイスをしているのだが、その時の一番の推進力は何だろうか？
１． 博愛
２． 好意
３． 危機感
４． 物知り自慢
５． 自宅自慢
６． 勧誘
７． 無聊
８． 反発
９． 義侠心
こんなところか？　これから家を建てる多くの人は、まぁプロジェクトXの経験はない…大金持ちでもないサラリーマンかと。経験と金がなくてどのようにして「いい家」を建てるか？　難しくて当たり前ですね。玉石混交のアドバイスの選別に当たって、上のような動機の確認がいくらか役に立つかも知れないと思って書いてみました。ちなみに、私は失敗組でして少なくも自慢系や勧誘系ではないつもり (^^;

マペット　2004/09/01(水) 23:21:28
高高があぶないか、低低があぶないか？
いや中途半端が一番あぶないな。
断熱も気密も家の値段もね。
目いっぱい気張って、なけなしの金に無理なローンまで組んで建てた家が
ショックを受けるような欠陥住宅じゃ取り返しがつかないからね。
我が家の裏の建売住宅は2年落ちで1300万で売りに出ていたと思ったら
もう買い手が付いて住んでるようだ。
2500万で売り出していたから、2年で1200万も償却したの？2年で半分？
やっぱ中古がいいかもね。ローンなしで買えるよ。
ある意味、本当の対価で買える代物かも知れないな。
信者は儲けの語源だからさ。信じたら負けだよ。拘りは無駄遣いの元。
そんな大して変わらないもんさ。10年経てばもっと良いものがもっと安く
手に入るよ。まずは2年落ちの建売住宅でも現金買いしておいて、10年後
に注文住宅建てるってのはどうよ？もっと勉強した方がいいんじゃない？
こんな談話室でムキになってるようじゃ、まだまだだね（笑）

ハリー　2004/09/02(木) 10:39:24
こんにちは〜､ちょっとばかり､出張で渡米しておりました。

泊まったのは､う〜む築100年はくだらなさそーな石造りのホテル。気密性は完璧です。（多分）それで､当然のごとく各客室は換気装置が完備しております。

自宅に換気装置がついていないせいか､まず換気装置の風切音が気になりました。
あと､どうも耳がもんもんするんですね､例えて言えば､空気の缶詰の中にいるみたい。

でも､2日で慣れましたが。

ここらへんも､Buckeyeさんの高高住宅に対する根源的な（!？）疑問の元かな〜と思いました。バリ島なみの低低住宅に住まうわが両親をあのホテルに置いたら､石のように固まってしまうんではないだろか。

食い物､雰囲気いろいろありますが､1番の原因として低低と高高にいるときのあの感覚のズレ。

で､仕事の合間のつれずれに

”果たしてバリ島の家も”高高化”すべきなんだろか?”

などと愚にもつかない思考遊びをしておりましたー。

星の家　2004/09/02(木) 11:39:39
ペッコンさん　サガントスさんこんにちは
本日は清掃デー　強制参加で午前休みとなりました

色々と難しいですね
私も家について、特に人様の家に付いての批評、議論は極力避けております
何故かと言えば建てる前には体感できない住み心地、立てててしまったら
後戻りの出来ない住み心地については、施主同士では泥試合しか無いです
実際、何度かやっちゃいましたから　あとはお好きに、ご自由に！しか結論
はありませんので、このあたりは触れないようにしてます

確信できることは、自分の家に対する「住み心地」のみであると割り切ってます

サガントスさんがデーターをと言うのは、自分で歩いて回って感じたこと、
体感したこと、個別の工法で疑問に思ったことを述べてくださいという
誰でも簡単に出来ることですよね
住み心地を実現するのは性能ですが、データや数値でいくら胸を張っても、
住み心地が悪ければ何の意味もなしということは往々にしてありますよね

粉次郎さんのお話
ＦＰの例がありましたが、これは何もＦＰに限ったことでなく
ＳＣでも同じです　過去ログで何度も議論されてると思いますが、恐らく外部音
からの遮断による違和感、風だと思いますよ
実際に親や妻に、なぜ開けるの？と聞くと　やはり外の音が聞きたい、風を
感じたい　気持ちいい空気がすいたい
締め切り状態からの、違和感からだそうです
と言う自分も、自宅建築中にはすぐ締め切りの窓を開けてますし、マンションや
会社へ行けば朝一番で窓を開けてますのでこれは、高高や低低とは全く関係ない
ごく自然な行動だと思います
要するに高高住宅を意識する余り、家に住み方を強要されてしまう人と、
住み手側が家を自分に合った形で上手く使いこなすだけの違いで、余程
家の作りで窓や掃きだしの制約で、明かり、通気、空気等の住み心地を落とす住宅
以外は、何も住み方は変わらないと言うことです
逆に言うとこうやって住んで下さいと強要する家は必ず穴があるはずです

だから、サガントスさんやペッコンさんが人体への影響で反論されるのも
家が良く出来ていて、自然な状態で生活されているのが想像されますし、
逆に空調を入れないと住めない住環境の子たち（まさしく現在の子供の大半
高高って何パーセントでしたっけ？）に症状が出ているというのはもう
結果が最初から出てると思いますよ
高高住宅の子供でなく従来の家の子が調査対象ですよね

Buckeyeさん
以前聞かれてたの忘れてました
「住み心地？」自分の家しか言えませんが「いいですよー」
比較対象が過去の戸建て含めて４軒、マンションが４軒、鉄骨アパートが１軒
テラスハウス２×が２軒ですが、最高です
何を一番感じるかというと、やはり不自然な温度変化、環境が無いところです
熱橋が無いと言うことも、ここまで違うか？という感想です
だから、自然な温度で空調に極力頼らなくて済みます
読んでませんが、私ならＳＣの工務店行って、「住み心地証言集」を図々しく
もらいに行きますが、ＳＣで建てなくても許してくれるでしょう
多分いいとこわるいとこ厳しい証言があると思いますよ

tonko１stさん　こんにちは
無事のご帰還何よりです
コーヒーの件は了承しました
しばしお待ちください（１０月始め？）
代わりに大村の名前を教えてください

○○中のはる　2004/09/02(木) 12:08:02
星の家さんこんにちは。

＞私ならＳＣの工務店行って、「住み心地証言集」を図々しく
＞もらいに行きますが〜

実は私の超(･A･)イクナイ駄文が載っています。ということで

http://www.ii-ie.com/taikan_evidence.htm

↑の中にもどこかにオラがいてしまいます。もちろん左上のメガネの紳士ではありません。佐久の某探偵事務所に依頼すると教えてくれるかもです。

＞読んでませんが〜

投稿した関係で工務店の美しいお姉様が一冊持ってきてくれましたが、実は私も読んでn（略

以上勧誘カキコ・・・って今更星の家さんを勧誘してもしゃあないような・・・。

星の家　2004/09/02(木) 12:34:53
○○中のはる さん　こんにちは

思わず勧誘に乗って、出勤しようとしていたところ出てしまいました

台風の日に俺一人出勤して、サッシ雨漏り防止作業してたんだから休ませて
くれても良さそうなものですが　（ブツブツ・・・）

察するところ下から２番目の方か、オレンジのポロの方かと？
回答は探偵さんの方でお願いします

この写真の中のお宅は何軒か訪問させていただきましたので
ほー　懐かしいという感じです　いいとこ悪いとこ大分参考に
させていただきました
その節はありがとうございました

私には証言集くれませんが、何か強烈なご発言をお載せですか？
何か限定販売だと、盗み見してみたくなります

行ってきます

ペッコン　2004/09/02(木) 12:44:28
tonko1stさん、星の家さん、どうもです。
しかし、顔の見えない相手は難しいです。
tonko1stさんや星の家さんように粘り腰がなくて気が短かくいつも推敲なしで申し訳ないのですが、
ムッくると余計にすぐ書いてしまうし掲示板には向いてないなとつくづく思います。

＞ 板長も　同様に　真髄部分はまず本には書かないと思います。
＞ いくらお金を積んでもです。

ほんとですね。小料理屋で詳しく聞いて作まで根堀り葉堀り教えてもらって
素材も良い物を揃えてもその感動は再現できませんから。
たぶん羅臼昆布にも色々あってで素材を吟味する目からもらってこないとダメなのでしょう。
もしかすると、腕っこきの料理人には超能力でもあるのかと(^O^)

＞ あとはお好きに、ご自由に！しか結論はありません

そうなんですよね。何でも好みは人それぞれだし物に愛着を持って大事にするのも大切なことでしょう。
しかし、これから建てる方には高・高の良さを良く分かった上で判断して欲しいし、
何十年も住む家ですから電気製品を買うみたいに簡単に終わらせずもっとこだわって欲しいと願ってます。

tonko1st　2004/09/02(木) 15:57:17
マペットさん
私も貴方と同じ意見です。
大きな借金背負うのは今日の状況からすると
リスクが多すぎます。
但し　家に関する勉強は　本質部分さえ押さえておけば
１０年後　２０年後も　それほど　大きな違いは
ないから　１０年後　２０年後を見据えて
かような掲示板で　耳年増になるのも　私はいいことと
思っています。
例えば　材木もそうですが完璧な木造であれば
その乾燥には　最低１５年ー２０年必要ですから
少しずつ材木を買い足すと言う知恵も出てきます。
都会では保管場所が！！問題になりますが
東北の材木屋となると　保管料も格安で
桟木積みして保管してくれます。
材木さえ　そろえれば　２０年の間に
大工や左官板金屋など　それこそ
ゆっくり探せます。
建築士も本物をゆっくり探せるでしょう。
２０年の間には　全国出張の可能性は
嫌ほどあるから　全国股をかけて　各職方の意見や
資材などを巡礼して　目年増になれます。
そういう意味でこの掲示板は　利用の仕方次第で
結構役に立つと思っています。

星の家さん
大村の件了解です。

ペッコンさん
人間　褒める人５割　けなす人５割であれば
その人は聖人といいます。
もっとご自分に自信を持ってください。
私等は　けなす人９割　褒める人無し　無関心１割です。
それでも　生まれつき厚顔なので　かように
馬鹿話を継続しております。

○○中のはるさん
知り合いが　来年　高根町で家をつくるそうです。
工務店情報などいずれよろしく・・・

○○中のはる　2004/09/02(木) 16:44:18
ヒマだったんで(1)から読んできました。う〜ん、やっぱ最初からグダグダになる要素はあったような・・・
「高高24に住んでの感想は？また失ったものは？」
「ウチは快適だよ。失ったものっても別にねぇ。」
「なるほど。でもその快適さは人間にとって本当にいいこと？」
以下千日手。
まぁ最初の書込みにもあったようにBuckeyeさんは「意識・無意識」とか「思想・哲学？」の方向での話をしたかったのかなあ、と。
私も含めてもう建ててしまった人の書込みが「無意識」に高高24で建てた自分の選択を否定したくないがための書込みのように見えるかもですが、現役子育て中で建築後の私としては、そういった事に思いを馳せるのもいいけど、御自分でも仰られてるように現在では「推論」の域を出ないし、結局「予算と時間」なりにしか家は建たないんだから、もっと他に考えなきゃいけない事あるんじゃないのかな〜って感じです。

ま、根が乱暴者だし性格も悪いんでさらにぶっちゃけてしまえば「もう建てた人＝人柱」位に考えておけばちょっとした言い回しに反発したくなる事もなくなって、より「情報の引出し上手」になれると思いますよ。
（tonko1stさんの教えには反するかもしれませんが・・・）
そう言えばSCに住むと性格が悪くなるって推論もあったような（症例１かも）。

星の家さん出勤のジャマしちゃったようですいません。

＞あとはお好きに、ご自由に！しか結論はありません

私もペッコンさんに続き激しく同意いたします。

tonko1stさんこんにちは。
高根ですか・・・もしかして清里に別荘？ウチよりもまったん氏のほうが近いのでより地域に特化した話があるかもしれません。

そろそろ(8)に突入しそう・・・管理者さんお疲れ様です。

tonko1st　2004/09/02(木) 18:35:28
ペッコンさん
先ほどは　娘の携帯買い直し（水に入れたので機種変更）に
付き合う約束だったので手短になってしまい書き損ねました。
余談ですが　羅臼昆布は　既に天然物は殆どなくなり
大抵は養殖ものになってしまったそうです。
腕のある調理人（私は自分をそう評価しています）は
天才ばかりでなく　幼少時の飢餓感を忘れるためにヒタスラ
食い物に　あだ討ちをしかけているタイプもいると
思います。
それと　美味しいと褒めてもらう時の快感もあります。
加齢になっても褒めていただくのは正直嬉しいものです。

○○中のはるさん
早速ありがとうございます。
知り合いの建築士兼工務店が　甲斐大泉に
いるのですが　なんせ　早稲田の建築ご出身なので
自信に満ち溢れていて仕様は全て
第三者の口入れを拒否する姿勢なので
ほうほうの態で　ひきあげました。

球磨五郎　2004/09/02(木) 21:02:16
ふぅー、やっと全部読み終わりました。
（流し読みのためすべてを理解していませんが、概要は掴めました。）

雰囲気で言うと、Buckeyeさんは会議室で長々と会議をしようとしている派、サガン
トスさん、ベッコンさんは現場脇で今起こってる問題をすぐに解決しようとしてい
る派ていう感じでしょうか？
話が噛み合わないのも無理はないかなと。（あくまで雰囲気ですから）

でもBuckeye さん、いくら時間的に余裕がある会議だとしてもせっかく発言して下
さる人の意見を軽く受け流し、いつまでたっても結論を出そうとせず、「心配だ
ぁー！」を繰り返しているだけではそのうちみんな会議室から出て行ってしまうの
ではないでしょうか？
（Buckeyeさんはそう思ってないのでしょうが、私にはそう見えます。）
このトピを立ち上げるときと今現在で高高２４に対するあなたの認識はどう変わり
ましたか？１度整理してみんなに発表されてはいかがでしょうか？
これだけ長いトピでありながらなにも得るものが無かったのならこれ以上続けても
結果は変わらないでしょうし、何か得るものがあってそれが他人が見ても役に立ち
そうな内容であればより発展的な議論が続くかもしれませんよ。

いきなり出てきて偉そうなことばかり言って申し訳ありません。私のことも少し語
っておく必要がありますよね。サガントスさん。
私は現在鉄筋３階建てのアパートに５年住んでいます。それまでは一戸建ての借家
に２年住んでいました。
この一戸建ての借家の断熱は酷いもので、夏の２階はまさに蒸し風呂状態で寝ると
きにエアコンを切ろうものなら夜中に滝のような汗とともに目が覚めてしまうし、
冬は冬で外で寝ているんじゃないかと思うほど寒い家でした。（よって冷暖房ガン
ガンのアメリカンタイプ？）
今のアパートは特に断熱に気を配った造りではないと思うのですが、（窓ガラスも
１枚）上下左右を部屋で囲まれているため結果的に高断熱になっているようで、夏
は涼しく冬は暖かい状態です。
以前の一戸建てに比べるとエアコン、暖房を使用する期間は短くなったし温度設定
も２〜３度ぐらいは高め（冬は低め）の設定になったと思います。
そのようなわけで高高の素晴らしさは多少なりと理解しているつもりですし、今現
在家を建てようとしていますが、もちろん高高２４で計画しています。

私が思うにこのトピでの結論は既に出るんじゃないでしょうか？

「高高も窓を開ければただの家」

Buckeyeさんあなたの言った言葉ですよね。
確かに高高２４なら窓を開けたとしても温度の変化が違うとの意見も有りましたが、
温度変化が多少緩やかになったとしても、突き詰めて考えるとこの言葉が結論にな
るのではないですか？
どなたかが仰ってましたが、「ハード」＝家の構造・仕様、「ソフト」＝家の使い
方・住まい方という考えで分けた場合、Buckeyeさんの心配事はソフトの方で解決で
きるレベルのもということになりませんか？
（もちろんソフトの使い勝手がよいハードをあらかじめ考慮する必要はあるのです
が、それは高高か否かではなく、間取り、窓の配置、云々・・という意味です。）

今後はもっと具体的な心配をしたらどうでしょう？　風をうまく取り込むハード
は？とか・・・
そうすれば今よりも更に建設的な意見が帰ってくるのではないでしょうか？みんな
家作りが好きな人ばっかりみたいですから・・・

P.S.
Buckeyeさん、顔文字止めませんか？　ちょっと読みづらくしてると思いますよ。
（　）の中に顔文字があったりするとカッコが終わったのかなんなのか分かりづら
くて困ります。
気持ちの表現方法として適度な使い方であれば効果的なんでしょうが、ちょっとや
りすぎのような気がします。文章のみで伝わるようにしましょうよ！　私もそうで
きるように勉強中です。

ペッコン　2004/09/02(木) 21:17:09
tonko1stさん
＞ 水に入れたので機種変更

それはしてやられましたね(^^;;

＞ 余談ですが　羅臼昆布は　既に天然物は殆どなくなり

そのようですね。天然物の立派なものは最早昆布様ですね。
端切れを赤葉昆布と言って味は同じでお買い得だと言われて
買わされましたが騙されてるのかも(^^;;

そうそう言えばSCと言えば、「風の家」↓
ここのベーコンなんかはオーソドックスな本物の割には安くて絶品ですよ(^O^)
http://www.joho-yamaguchi.or.jp/heki-sci/kanko/kaze.html

＞ それと　美味しいと褒めてもらう時の快感もあります。

男の料理はコレが半分でしょうね。材料に糸目をつけなかったりするから
子供から見ると奥様より料理が上手となったりします。正に反則ワザです。

球磨五郎さん、顔文字すいません。どうも手が勝手に．．．

サガントス　2004/09/02(木) 21:39:52
先ずは、台風被害は作りかけ（いずれは壊して作り直す予定）の薪棚が倒れて壊れたこと、ぐらいでした。薪ストーブの煙突がひん曲がるか飛ばされたらと、心配しましたが大丈夫のようで良かったー。

ＭＯＥＴさんの問いかけ（家を建てた人が書きこむ動機）に、自分なりに答えます。
ＯＭソーラーではありませんが、一つは「おもしろい」ことです。当初は業界の実態に愕然としたり、営業マンに呆れたりしましたが、新しい技術、新製品、伝統、知恵、技術などなど興味が尽きませんでした。それは、家が完成しても止まりませんし、特にダラダラと施工を続けた我が家は４年間も進行形でした。
二つ目は「もったいない」です。プロや先に家を建てた先輩達、いろんな方にアドバイスをもらいました。本やサイトに無いこと、それ以上のこと、言えない事などなどで、自分だけが聞いて留めて置くのはもったいない、と思ったケチケチ根性からです。廃材ももったいない、スペースももったいない、設計施工など、こんなおもしろいことを、金を払って人にやらせるなんてもったいない、です。
三つ目は「感謝」です。薪ストーブのあるサイトに助けてもらったとき、御礼のメールを送ったら「私も教えてもらったことなんで、これからの人に教えてもらえれば、うれしいです」と返信もらいました。親から子、師から弟子、先輩から後輩、と受け継がれるみたいなものか？

後の個々のコメントについては、申し訳ありませんが、全くそのとおりと思うので、特にありません。球磨五郎さん、自分自身をを語ってもらって、ありがとうございました。

T.F　2004/09/02(木) 23:14:23
Buckeyeさん 、僕はBuckeyeさん のファンですが、やっぱり掲示板では限界があるんじゃないでしょうかね〜。僕もそうですがやはり通じるはずだっていう思い込みが強すぎるんですかね。これだけ素晴らしい方のそろった掲示板でも、やはり限界はあるとおもってしまいます。

Buckeyeさんが、おっしゃっていたことに重なりますが。
例えば、車にしても、テレビにしても、パソコンにしても、携帯電話にしても、あふれかえる文明の利器は、やはり使い方や、考え方をしっかりしと自分の座標軸の中にくみいれないと、人間にとって大切な文化であるとか、伝統であるとか、一番大切な自分の体であるとかを、見失う可能性があるとおもいます。気がついたら、体がぼろぼろになっていたなんていうことも、麻薬とまではいいませんが、ありうるはなしだと僕はおもいます。そんな心配をする必要はないとする方もいるとおもいます。

車ひとつをとっても、交通事故で年間1万人が死にますし、排ガスの問題や、高速道路の問題や、渋滞や、それにからんだ公共事業とか、駐車場の問題とか、燃える車だとか、リコールとか、行政の問題とか、規制の問題とか、永遠に続く問題らしい事柄があります。これらが問題といえるのかどうかは、ひとそれぞれの価値判断基準にゆだねられます。大問題とするひともいれば、たいした問題ではないとする人もいます。

もはや、車をなくすことはできないです。でもそんな中で、なるべく、通勤には電車やバスを使いましょうというような提案は、賢く使いこなすための試みというか、知恵なんだと思います。そういう努力は必要と僕はおもっています。当然そんなことは無意味だとする人もいるとおもいます。

文明の利器に対しては、便利だから、快適だから、安いからといって、手放しで受け入れるべきではないと僕はおもいます。そんなことは一概にいえないと思われるかたもあるとおもいます。

さらに、原子力発電なんかは、今はなくてはならない存在になってしまっています。もう、なにもおこらないことを僕なんかは祈るばかりです。でも全く心配することではないという方も当然いらっしゃるとおもいます。心配か、安心かは、ひとそれぞれであり、それぞれの座標軸に照らし合わせて考えるべきこととおもいます。

文明の利器に対しては、疑ってかかる姿勢とともに、自分の考え方をしっかりもたなくては、危険だと僕は思います。それじゃあ進歩がないのでは、とおもわれるかたも当然いらっしゃるとおもいます。

いろんな意見や、考え方や、情報が、得られるこの談話室は、やっぱり大事にしたいですね。自分の価値判断の座標軸を確認するのに、うってつけだとおもいます。

星の家　2004/09/03(金) 00:05:42
ペッコンサン　はるさん　こんばんは

＞あとはお好きに、ご自由に！しか結論はありません
激しく同意されるのも、ちと気が引けます
これは自身に対する自戒もあります
私流に解釈すると、酒席で部下が「お愛想お願いします！」
とくるくる廻る同じ話しを切り上げてくれる程度です

昨日妻に友人からメールが入りました
「建売で安い物件があるんだけど、経験者としてどう思う？」

「いい家が欲しい」でも貸してあげたらどう？と話していたら
今日既に契約したそうです
すごい！二日で一生の家を決めてしまう人もいるのかー
やっぱり「お愛想！」だよなー　と感じました

崩壊テイオー　2004/09/03(金) 14:52:06
MOESTさん、するどい！
挙げられた条件を見ていきますと、崩壊テイオーの場合結構該当しちゃいます。

「しょうがねーなー、ここは物知りおじさんが一発おしえてあげるか（テイオーの場合役に立たないレス多し）」てなスケベ心もありますし、
「聞いて聞いて、こ〜んなに工夫（もしくは苦労）したんだ。」とか、「でっへっへ、いいのが出来たのよ〜」ってな自慢も正直ありありです。（こらこら！）

「（せっかく快適なんだから）みんなで幸せになろうよ〜」って勧誘心も無いわけではないですし、「ゲームやるくらいなら談話室に書くか」という時もあります。
（崩壊テイオーは最初「無聊」の意味がわからず、辞書ひいちゃいました。）

「失敗した〜、良い子は真似しちゃだめだよ」や「こ〜んな馬鹿なことも考えました。笑って、笑って！」という反面教師的？な書き込みもします。

もちろん、サガントスさんがおっしゃる「せっかく見た、聞いた、実行した知識だから書いとこ」もありますし、「自分が知識をもらった談話室への恩返し」面も大きいです。

でも自分においてもっとも大きな原動力は何だろう？と考えますと､やっぱり「レスがつく」ことですね。
自分が書き込んだことに対して､「レスがつく」というのは、崩壊テイオーはとっても嬉しいです。
それでレスの内容がお褒めの言葉だったりしたら、これはもう「天にも昇る気分」です。
その意味でtonko1stさんの「褒めてもらう時の快感」は核心をついた発言だと思います。

以前談話室でどなたかが「ROMオンリーもいいですが、参加するともっと楽しいですよ」と発言されていましたが､本当にそのとおりでした。

Backeyeさんのトピがこれだけ長く続き人気？があるのは、丁寧にレスをつけていたからだと思うのです。

崩壊テイオーが自分でトピを立てないのは､誰のレスもつかずに沈んでいく恐怖に耐えられないからかもしれません。（　笑　）

あと、個人的な見解ですが､○○中のはるさんの「建築済み施主は人柱」発言に賛成です。
「誉めると話しちゃう」のと「人柱的性格」をうまく利用して情報を引き出せばいいんじゃないでしょうか？
「聞いて聞いて！」の自慢話も、気にいればこそっと真似しちゃえばいいし、鼻についたら聞き流す、と。

ペッコン　2004/09/03(金) 16:37:07
こんにちは、崩壊テイオーさん。

＞ 自分が書き込んだことに対して､「レスがつく」というのは、崩壊テイオーはとっても嬉しいです。

では、ご要望にお答えして．．．しょうもないレスですが(^^;;
崩壊テイオーさんはこれ以上ないくらい人の良い「人柱」ですね。
登場されてからあっと言う間にこれだけ中身のある物量を出された方は他にないかと。
でも、ハンドルの雰囲気から鑑みてレスすると絞められるかもと言う恐怖が．．．(^O^)

tonko1st　2004/09/04(土) 12:56:51
BUCKEYEさん
貴方の懸念の一つ思いつきました。
もしかすると　恒温状態がもたらす　細菌異常発生では？？
従来の低低住宅ではその繁殖スピードは　冬の気候で
中断されていました。
しかし　高高２４となると　年中繁殖環境を差し上げることに
なります。
当初は　建材の排出する有毒ガスが主目的と思っていた
換気装置は　もしかすると　細菌排出なのかも
知れません。
連続繁殖は　菌の奇形発生率が高い可能性ありです。
このあたりは　ペッコンさんが　プロなので
彼に　話題を振ります。
フォローよろしく！”！”

ペッコン　2004/09/04(土) 17:19:34
＞ フォローよろしく！”！”

ゲゲッ！、私に振られも．．．カブト虫なら養殖できそうですが
シロウトの私には菌は怖すぎます(^^;;
サーずだとかエボらだとか菌の突然変異を心配をし出したらキリがありませんから。
彼をお呼びになられても、もう戻ってくる気はなさそうですよ。

tonko1st　2004/09/04(土) 19:44:49
ペッコンさん
ごめんなさい　困った時の
ペッコン詣症候群になっておりますので・・・

崩壊テイオー　2004/09/05(日) 04:37:19
皆さん、おはよう？ございます。

法事で飲みすぎ、カミサンの罵声を浴びつつ寝てしまい（子供を風呂に入れなかった）こんな時間に起きてしまった崩壊テイオーです。
シンクに残っていた洗物しといたから勘弁してくれ〜。

ペッコンさん、さっそくのレスありがとうございます。
そんなに褒められると崩壊テイオーは単純だから昇天しちゃいますよ〜。( 笑 )
書き込みの内容的には半分以上は過去の談話室で皆さんが出した内容と思います。
極力「新しい情報を」「今までと違った視点で」と心がけているのですが､さすがにこれだけの情報量（過去ログ）となると、ほとんど既出ですよね〜。

＞レスすると絞められるかもと言う恐怖が．．．
お代官様、そんな、ご無体な〜。
ハンドル名をご覧下さい。
「崩壊」テイオーです。
「破壊」ではありませんので､人様に手は出しません。
自分で勝手に崩れていくだけで....。( 笑 )
ホントは某名馬からとったハンドルネームです。

菌の奇形発生率についてですが、聞きかじりの情報でよろしければ。

突然変異の仕方についてはいくつかのありまして、その代表的なものが以下のものだったと思います。
・外部環境の変化による突然変異。
これは進化の過程でよく説明されますよね。
地球環境の変動に合わせて生命が自ら突然変異を繰り返して進化してきたってやつです。
突然変異の中でも種として定着し生き残ってきたのはこのタイプでしょうか。
SARSなんかの耐性菌はここでしょうか？

・確率による突然変異。
DNAの複製を繰り返す中で偶発的に発生する突然変異です。
周囲の環境が安定した中でも、何万回・何億回の複製を繰り返すうちに突然変異がある一定の確率で発生するってやつだったと思います。（うろ覚え。）
tonko1stさんが、ご心配されているのはここにはいるのかな〜。
一般的に固体としては弱いため、種として定着しないことが多いようです。
アルビノなんかもここにはいるのでしょうか？（これは違うかもです。）

・外部要因によるDNA欠損による突然変異
紫外線や放射線などによるものが代表的ですが､DNAの一部情報が欠落し....ってやつです。
ガン細胞（皮膚ガンとか放射線ガンとか）なんかはそうですね。
ゴジラなんかはここに入ります。(　笑　)

以上、崩壊テイオーがNHKスペシャルとかのテレビ番組で聞きかじった情報で、しかもうろ覚えのため信用しないで下さい。
「テイオーのやつ、またええかげんなこと書いてるな〜」と思っていただければよいかと。
（だったら書くなよ！）

正確な情報をお持ちの方、どなたかフォローしてくださいね。

ペッコン　2004/09/05(日) 10:13:41
崩壊テイオーさんどうもです。

＞ ホントは某名馬からとったハンドルネームです。

はぃ真意は分かっておりますよ〜
お馬さんに全く興味のない方多いことも期待した冗談です(^O^)

突然変異のフォローありがとうございました。
tonko1stさん、ホントにドシロウトなのですいません。
ちょっと脱線して．．．突然変異でその環境に適応し勝ち抜いた者が生き残る。
これが進化だと言うのが常識ですね。
他に、このダーウィンの説に対抗して「分子進化の中立説」と言うのがあって面白いですよ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03science/95-11/06.html

「分子進化の中立説」の本体は専門知識が無いと難解ですが、↓は良いです。
日本発の説でノーベル賞の有力候補のだったそうなのに、貰わないうちにお亡くなりに。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4004300193/qid=1094345704/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/250-2589428-8769806

tonko1st　2004/09/05(日) 11:43:26
ペッコンさん
大学の哲学講義みたいで　頭が少しついていけません。
ゴメンナサイ
私の言いたかったのは　いままで　低低住宅の
壁や床下では　年に　Ｘ回細菌が培養されていたのが
高高住宅では　そのスピードが　２乗倍になるだろう
とすれば　突然変異を起こす可能性も２乗倍になるだろう
その程度です。
言い換えると　低低住宅では細菌さんにとっては
なにが不自由だったかを考えることが
ＢＵＣＫＥＹＥさんの　設問への一つの回答の鍵になりうるかも
しれないと思っただけです。
大学のゼミの先生は　専門が熱力学でありながら
我々学生を放置して　ひたすら大腸菌の培養に
いそしみ　フォードだったか　カーネギー財団から研究費をせしめていました。
大腸菌培養のコダワリの理由はその繁殖スピードが
早いので　仮設の証明に便利だったというのが
先生のお答えだったと思います。４５年前から
現代でいうバイオをてがけていたのです。
その折　気になったのが培養器です。
恒温状態で　運転されておりました。
文字とおり高高２４の器です。
年中　途切れることのない繁殖を繰り返しておりました。
その容器が　現代の高高２４住宅とすれば
人間も快適　ばい菌も快適四季を選ばず
繁殖可能になる・・それを　蹴飛ばすか！
恐ろしいと思うか！
いずれにせよ　ペッコンさんの　博識に
今回もまた　触れることが出来て光栄です。
本当に有難うございます。
今後とも　よろしく御指導ください。

ペッコン　2004/09/05(日) 19:55:36
tonko1stさんへ

＞ 大学のゼミの先生は　専門が熱力学でありながら
＞ 我々学生を放置して　ひたすら大腸菌の培養に
＞ いそしみ　フォードだったか　カーネギー財団から研究費をせしめていました。

それは、大学の良さを最大限活用できた良い時代の良い先生ですね(^^;;
今からは少子化が進んで人気のない先生はクビなんてことが本当に起こるのかもです。

＞ 繁殖可能になる・・それを　蹴飛ばすか！
＞ 恐ろしいと思うか！

何でも便利を突き詰めるとそう言うことなんでしょうね。
まぁ実際のとこ冬場通常の菌が少々元気でもなんの問題もないのでしょうが、
突然変異まで気にしだすと．．．人類のウンはどうなんだろうと言う話しにまで．．．

＞ 今後とも　よろしく御指導ください。

いぇ、私の聞いた話なんか多寡が知れてます。
それより、tonko1stさんの体験で身についた知識を超えた「力」の方が面白いですよ(^^;;
よって、↑の身に余りすぎるお言葉はお返しさせていただきます(^O^)

tonko1st　2004/09/06(月) 12:33:55
ペッコンさん
＞知識を越えた　チカラ　・・・
私の場合は　妄想チカラです。
やはり基礎学力が大事です。
私の妄想力は　自分の行動半径にしか
及びません。
なんと申しても　知は力なりです。

ペッコン　2004/09/06(月) 12:50:16

＞ 妄想チカラです

これが大事ですね。これを無くすと人生楽しくありません(^^;;

それと書き忘れましたが、↑でリンクした
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/03science/95-11/06.html
ですが、内容は良く書けていて面白いと思いますが、
統一協会がらみなので本体自体の思想には注意お願いします。
まぁ、何ごとも丸ごと鵜呑みにするとロクなことはありません。

Buckeye　2004/09/06(月) 14:44:09
管理人さん、（８）への分割、どうもありがとうございます。m(_ _)m

みなさん、為になる情報、面白い話しなどなど、ありがとうございます。m(_ _)m
ちょっと今回も個別に返事を書く時間はないと思います（それ自体望まれてないとも思いますが(^^;）。すみません。

ペッコンさん、
＞ 彼をお呼びになられても、もう戻ってくる気はなさそうですよ。

僕？ですよね。仕事が忙しくなったんで、前のようにはいかなくなりました。それと、ちょっと時間おいた方がいいかなあと思ったのもあります。直接僕宛にアドバイスやコメントを下さった方々には、お礼が遅れまして申し訳ありません。仕事の都合で、しばらくは談話室を利用させてもらうペースも落ちると思います。

時々（？）自分でも偉そうなことを言うぐらいですから、トピ主として何も言わずにいなくなるなんてことはしません。質問させてもらう形でトピを立ち上げてますから、やっぱり答えだけ聞いて終わり、じゃないでしょう。立ち上げるからにはトピをcloseさせる責任／義務もあると思ってます。下の方に下がったトピを「解決」のためだけに引き上げるのは、ちょっと気がひけることもありますけど、今までもきちんと「解決」マークをつけるように気をつけてきました。（タイミング外して１つだけ「解決」マークつけてないのがあると思いますけど。）

ということで、引き続くよろしくお願いします。(^^)

進化論の話しも面白いですね。僕も進化は「偶然」の要素が大きいと思ってます。「運」という言葉を使うと、その主体からの視点というニュアンスが強くなりますね。MacとWindows、ベータとVHS、必ずしも優れているものが選択される訳ではないような、、、。人間界ではマーケティングということになるんでしょうか。それにしてもアメリカの大統領選はお祭りやなあ。

Buckeye　2004/09/06(月) 15:30:45
tonko1stさん、

御指導御鞭撻、ありがとうございます。m(_ _)m

＞ 最近は無料の建築知識（勿論ガセや間違いも多いを
＞ 簡単に入手できるあまり　教わる立場の人に
＞ 謙虚さが　少し失われつつあるような気風を感じます。

(^^;
家関係では、教わる立場の人間として気をつけます。
（気をつけてるつもりなんですけど、至らないとこもあるようです。）

＞ 人間平等が行き渡りすぎて　なにやら

ここら辺り、僕の感覚は多分にアメリカ〜ンになってると思います。また逆に自分が教える方の立場にもなるので、その時の意識にも気をつけてます。

＞ ある人はある分野で　偉く　ある分野で弱いこれが人間でしょう。

そうですね。そして、ある分野で偉い／強いとどの分野でも偉い／強いと勘違いする、それも人間でしょうか。一方で、本当に１つの分野を極めると、どの分野においても自分の能力の範囲をつかむことができるような気もします。

＞ しかし　高高２４となると　年中繁殖環境を差し上げることになります。

思ってもいなかったんですけど、また新たな心配の種が出て来てしまいました。(^^;
シロアリのトピで、住宅の温熱環境がよくなると、シロアリにとっても一年中活動しやすい環境になる、という話しがありましたね。

う〜ん、予測できることは予測できる。でも、人間の予測を上回るところからこそ問題は生じる。それが自然の力、なんでしょうか。ジェラシックパークで、「メスばかりだから自然繁殖はしない」ということだったのに、卵が自然に孵っているのを発見して、「Life always finds its way (to survive?)（原文うろ覚え）」というセリフがあったのを思い出しました。まあ自然界では人間が一番しぶといかもしれませんね。人間は自分を自然界の一部とは見てないのかもしれませんけど。何度もしっぺ返しをくらってるのに、懲りないのも人間かも。（この辺り、家作りに直接関係ない、具体的でないと怒られるのかな、、、）

それにしてもtonko1stさんのお書きになるもの、ほんとうに凄みがあります。

Buckeye　2004/09/06(月) 15:45:06
マペットさん、はじめまして。m(_ _)m

おっしゃる通りですね。

＞ 目いっぱい気張って、なけなしの金に無理なローンまで組んで建てた家が
＞ ショックを受けるような欠陥住宅じゃ取り返しがつかないからね。

それだけは避けたいです。(^^;

賃貸に１０数万も払うぐらいなら、家のローンに使った方がいいだろうというのが一番最初の発想です。これから仕事の状況がどうなるか分かりませんし、永住の地、永住の家として建てるという意識はあまりないです。（だから意識が甘いのかもしれませんけど。）むしろ、将来的には賃貸や転売の可能性も考えておくべきだと思ってます。だから資産価値はなるべくキープしたい。ローンを組める年数やタイミングもありますし、難しいもんですね。中古も最初ちょっと見て回ったんですけど、僕の住んでいるところでは２年落ちで１３００万レベルはなかったようです。

Buckeye　2004/09/06(月) 16:03:42
ハリーさん、書き込みありがとうございます。m(_ _)m

＞ 食い物､雰囲気いろいろありますが､1番の原因として
＞ 低低と高高にいるときのあの感覚のズレ。

あらら。「あの感覚のズレ」ですけど、音や気圧の感じ、湿気、空気感のようなものでしょうか？そういうの以外にも「感覚のズレ」があればお教え下さい。高層ビルのホテルのような感じ？僕も仕事してる時は空調設備のあるビルですし、今まで高高の家を見学させてもらって、短時間いるだけだったらそんなに感覚のズレは感じてなかったので、もし他にあればお聞きしたいと思いまして。

”果たしてバリ島の家も”高高化”すべきなんだろか?”

それぞれの土地の自然環境にあった住環境があるんでしょうね。でも、売ったら売れる気がします。

ペッコン　2004/09/06(月) 16:48:32
Buckeyeさんへ

＞ 僕？ですよね。仕事が忙しくなったんで、前のようにはいかなくなりました。

そうです。しかし、意見の異なる方を排除したみたいになっては後味が悪いので、
正直、気になってました。ともあれ良かったです(^^;;

＞ 今までもきちんと「解決」マークをつけるように気をつけてきました。

では、よろしくお願いします。
世間話しするのに、「高高24が危ない」ではちょっと大仰のような気もしますので(^O^)

＞ 「運」という言葉を使うと、その主体からの視点というニュアンスが強くなりますね。

はぃ、どちらかと言うと私は「弱い人間原理」に傾いてますもので(^^;;
↓は暇つぶしには面白いかも。
http://www.nagaitosiya.com/
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/paradigm-web.htm

Buckeye　2004/09/06(月) 17:15:25

球磨五郎さん、はじめまして。書き込みありがとうございます。m(_ _)m

＞ ふぅー、やっと全部読み終わりました。

お疲れさまです。当事者でも何か長いな〜と思うので、、、。

＞ Buckeyeさん、顔文字止めませんか？　ちょっと読みづらくしてると思いますよ。
＞（　）の中に顔文字があったりするとカッコが終わったのかなんなのか
＞ 分かりづらくて困ります。

ペッコンさんのは必ず文末、段落末なんで見やすいですね。僕のは文章中でも入れちゃってるので、、、。とりあえずこの書き込みには使わないようにします。

＞ これだけ長いトピでありながらなにも得るものが無かったのならこれ以上続けても
＞ 結果は変わらないでしょうし、何か得るものがあってそれが他人が見ても役に立ち
＞ そうな内容であればより発展的な議論が続くかもしれませんよ。

これまでも何度か「過去ログにもある話しだ」みたいなことを書かれた方々がいらっしゃいますけど、紹介された過去ログにない新しいことが僕にとってはたくさんあります。いくつか例はあげてますけど、途中でまとめるのも一仕事になるんで、今まではやってません。全部読んで頂いたのなら、得るものがあるかどうかは個人個人で判断してもらえばいいと思います。

＞ このトピを立ち上げるときと今現在で高高２４に対するあなたの認識はどう変わり
＞ ましたか？１度整理してみんなに発表されてはいかがでしょうか？

トピをcloseする時に、「こうこうこういうことを勉強させて頂きました」とするつもりでしたけど、御要請なのでとりあえず思いつく範囲でまとめます。もれや記憶違いがあると思いますけど御容赦下さい。みなさんから頂いた情報／アドバイスだけでなく、みなさんとのやり取りの中で気がついた点というのもあります。それは自分勝手な理解かもしれないので御注意下さい。

-乳幼児の汗腺発達は３歳ぐらいまで、つまりその時期に汗をかかせることは大事
-高高先進国であるスウェーデンでも、厳寒期に乳幼児を外に出して厳しい寒さを
　経験させている。ハードを輸入してもソフトは入ってきてない。
-ヒートショックなどは家の中だけで議論されていたが、高高住宅から戸外に出入り
　する時の「逆ヒートショック」のようなものもある
　　（オマケ）実際に高高の建築士の人が、「高高に住むと外の寒さを忘れて、
　　　薄着で外に出ようとしてゾクっとすることがあるそうです」と、笑い話しを
　　　してました。
-低低／中中でも、ヒートショックが起きる可能性がある場所は限られている。
　予防の手段はある。
-高高はよい休息を与える
-今までは「休息、無条件によい、なので、高高、無条件によい」という
　話ししか聞いたことがなかった。が、肉体的／精神的耐性のためには、
　休息だけではなく、負荷とのバランスを考える必要がある（個人的考え）
-住環境だけでなく、休息と負荷のバランスも外部環境との関わりの中で考える。
　乳幼児、幼児、など、成長の段階で影響が違うと考えた方がよい。
　専業主婦、自宅で仕事をする場合など、大人でも休息と負荷のバランスを
　考える（個人的考え）
- 一度高高の快適性に慣れると、低低には戻れないらしい。
　（オマケ：スウェーデンハウスのパンフで、「うちの娘はスウェーデンハウスの
　　とこじゃないとお嫁にやれないね」というお話しが載ってました。）

-湿度コントロールに関して、高高は考慮されている？
　（湿度についてはあまり話しが膨らんでないと思います）

-高高でも積極的に窓開けしようと計画されている人もいらっしゃる
-実際に高高に住んで、窓を開けて快適に夏を過ごした方もいらっしゃる
-お年寄りは無意識に体が動いて窓を開ける？
-高高のプラニングで、自然の風を積極的に利用しようとしたものは
　少ない（みたい）。それこそ施主主導でやるしかない？
-自分の立地条件を考える必要がある。夏に不用意に窓を開けると、高高では
　逆に住みにくくなるケースもある。
- 快適性や長生きするためだけに家を建てるのではない。家族と
　経験を共にする場としての家は大事だなあと（個人的考え）

-焼肉、アウト？
-家の中への虫の侵入が極端に少なくなる（換気システムによる？）
-ビールは引き続きうまいらしい（笑）

-吉田さんの本の紹介をうけた
-換気扇の情報
-健康系のいろんな情報

とりあえずこんなもんで

「ほらもう全部出てるじゃない」かどうかは、う〜〜ん、どうなんでしょうね。あとからあとから新しいトピックや情報は出てくるみたいですし。進化論の話しでもいいです。湿度の話しは過去ログにもたくさんあるようですけど、高高２４という前提を外して、総合的にいい環境を作るにはということでは湿度は２の次ぎかもしれませんね。

Buckeye　2004/09/06(月) 17:21:56
崩壊テイオーさん、お世話になっております。m(_ _)m

＞「私、高高だけど開けても凄いんです（ちょっと古いか？）」

はい、その線でお願いします。(^^)
やまぶきさんのお話しもありましたね。

余談：すみません、僕のハンドルネーム、「a」じゃなくて「u」なんです。

Buckeye　2004/09/06(月) 17:35:06
ぎょぎょぎょ〜〜、書くタイミングを見つけたら長くなっちゃって、今日の仕事が押してしまう〜〜。

完全に主観的な夏の報告：
東京では異常な暑さ、大阪でも例年通りの暑さだったんでしょうけど、僕の感じ方はちょっと違ってました。７月の最初に異常な暑さがあったんですけど、それからは日中は暑くても夜になって気温がきちんと下がる日が多かったなーと思いました。（大阪では珍しい？）　で、８月に入って台風関係で南の暑い風が入ってきて寝苦しい日もありましたけど、７月から８月にかけて寝苦しかったのって１０日未満？？ぐらいだったかなー。

今は夜半過ぎは空気も秋って感じです。虫がいっぱい鳴いてます。明け方や朝は肌寒いぐらい。昨日の地震で、「虫って地震、分かるんかなー」って話ししてました。

自然災害、少なくて、本当にみな安全だといいですね。

tonko1st　2004/09/06(月) 18:13:11
BUCKEYEさん
トビ主不在の間　狼藉を繰り返してすみません。
凄みよりも　和みと褒めていただけける
ように精進したします。

崩壊テイオウさん
細菌のお話しありがとうございます。
私は　暗い面を
持ちすぎているため　地中海のような
晴れ晴れとした明快な楽観論は　いつも
退けて時代遅れとなり　あとで　慌てて
追っかける　ひねくれ馬鹿です。
テニス　スキー　社交ダンス　車の運転　ゴルフ
全てお金持ちの坊ちゃん向きと割りきり
ひたすら　パチンコ　マージャン　競馬
赤提灯に　資金をつぎ込み
中年後半になって　ゴルフ
定年になって車の運転免許をとり
なぜ　もっと早く始めなかったのか
反省中。
さて　細菌を意識いたしたのは　実は
先日の京都府での　鶏の細菌感染騒ぎでした。
あの　鶏舎は家でいうと
正に　高高２４そのものです。
窓も殆どありません。
温度管理も完璧でしょう。
たとえ　鶏に　抗生物質を与えていても
耐性のある菌が侵入したら
換気も無い以上　バイキンは　繁殖まっしぐらとなります。
だから　バタバタ急に倒れたのでしょう。
日本の低低住宅は　古くから
通風を重視（ハウスメーカーのいう丸い矢印の
ついた素人相手の通風ではありません）しています。
私はいろいろな通風を拝見しておりました。
建築本には　古代は　屋内で焚き火をするので
仕方なく　天井に孔をあけ　一酸化炭素を排出して
いたと書いてありました。
あるいは　夏の暑さを凌ぐために　置屋根
なども　説明してあり信じておりました。
しかし　今回の鶏騒ぎであの鶏舎をテレビで見たとき
古来の日本建築は　同居する誰かが　おかしなバイキンに
犯されたとき　その被害を最小限にするための
バイキン追い出し装置ではなかったかと思うようになりました。
特に　いろり　の上は　空に直結です。
強制換気装置ですね。
岐阜県　飛騨高山の有名な　白川郷？の日本建築（写真でいつも掲載）
は　冬の寒さは半端ではないのに　折角の暖気を
惜しみなく捨てているのです。
明治までは　牛（べか）　馬（うまっこ）は
人間よりも大切（高価）であったから
もしかすると家畜の病気を一番恐れたのかも
しれません。
東北では　べか　も　うまっこも　同じ棟に住んで人間よりも
大切にされたと　あります。
日本ガデリュースという　スウェーデン系輸入商社は
１００％本国仕様のレーナハウスという　本物の２ｘ４の
家を坪８０万で売り出していたので２年前　見学にいきました。
なににそれほどお金をかけているのか
不思議でしたが　換気装置が　普通ではありません。
しかも　入居後の家具などの配置すら　制限を受けます。
外人さんが考える換気装置というのは
もしかすると　室内のバイキンまで一掃することを
狙っているのかなー　というくらい換気装置の比重が大きいです。
いい加減な建築本には　己の勉強不足を　隠すために
日本古来の建築礼賛をしておりますが
今後は　高高もマスターし　且つ　伝統建築が隠し持っている歴史的
伝承の意味も踏まえた建築家が　必要と思います。

崩壊テイオー　2004/09/06(月) 18:58:22
Buckeyeさん、お帰りなさい。
皆さんお待ちになっていたと思いますよ〜。

＞すみません、僕のハンドルネーム、「a」じゃなくて「u」なんです。
えっ、あれ？
ホントだ！
しかも何回も！！

ごめんなさい、失礼しました。
（最近ボケかまして、謝ってばっかりです。）
別トピでやり取りさせていただいたときには、ちゃんと書いていたのにいつから間違えたんだろ？
取り急ぎ、謝罪をさせていただきます。
（どっかの会社のトップみたいですね。：笑）

星の家　2004/09/07(火) 09:17:37
皆様おはようございます

また九州は台風接近
今度は福岡の頭の上を通過しそうです　風が前より強そうです
いいかげんにしてくれ！思いながらまた一人でぼろビルの雨の
サッシ吹き込み対策です

台風、高高でちょっと思いましたが、台風など横殴りの
雨が来ます　この場合家の中が負圧だと、吸気口や気密が取れていない
所からの雨水の侵入が予想されますが、換気装置を切ったほうが良いですかね？
取り越し苦労でしょうか？

球磨五郎　2004/09/08(水) 00:16:54
Ｂuckeyeさん有難うございます。（長文お疲れ様でした。）

すごいですね。記憶だけでこれだけでてくるんですか？
私の場合流し読みしたせいもあってとてもこんなに思い出せません。
「あぁ、こんなことも確かに書いてあったな」程度です。
ともあれ今までの内容のダイジェストとなっているので、今後このトピに参加する人、参加しているが過去の記憶があいまいな人の役に立つと思います。

こうなってくるとＢuckeyeさんが実際にどんな家を建てることのなるのかものすごく興味が湧いてきます。
だってこの内容に対して何らかの結論を出し、自分の家はどうあるべきかを考え、それを家の設計レベルに落とし込むのって凄く難しいですよね。多分ある程度の妥協・取捨選択が必要になりますよね。凄く興味が湧くところです。
＞ トピをcloseする時に、「こうこうこういうことを勉強させて頂きました」とするつもりでしたけど
そんなこといわずに家作りの実況まで御願いしますよ。（そのときは別トピですか・・・）

Ｂuckeyeさん、ベッコンさん
顔文字は適度な使い方なら効果的だと思っていますので、そんなに気にしないでください。
多すぎるなと思ったらちょっと減らすぐらいで・・・　(^_^;)

しかし湿度は２の次でいいんでしょうか？
梅雨の時期や今の時期など、温度はそんなに高くないけど湿度が高く凄く不快でエアコンに頼ってしまうことがよくあるので湿度のコントロールも必要だと思う今日この頃です。
（現在は鉄筋アパート　計画換気無し。断熱性わりと良好）
上手な湿度コントロール方法ってどんなんでしょうね。換気設備にしても３種なら湿度コントロールなんかできませんよね。（むしろ湿気の多い時期なら余計に部屋の湿度が高くなる？　うちは３種にするつもりなので少し心配・・・）エアコンに頼るか内装材に頼るぐらいしかないってことなんでしょうか？

崩壊テイオー　2004/09/08(水) 18:24:06
Buckeyeさん、みなさんこんばんわ。

トピには直接関係ないのですが､ちょっと最近気がついたこととして。

最近崩壊テイオーが帰宅する時間では、外気温の方が室内温度より低いです。
（なにせ「リゾート」ですから：笑）
昨日の例で行きますと、帰宅した９時半過ぎに１Fリビングの温度は26.5度、湿度90％でした。
（昨日は台風が接近していて湿度は特に高い。普通は70〜80％ぐらい。）
外部の気温は測っていませんが、22〜24℃ぐらいでしょうか。

外から玄関を入りますと、最初は「蒸し暑い」と感じます。
（上の温湿度を見てもらえればわかりますが。）
うっすら汗もかきます。

が、しばらくすると気にならなくなります。
「あれ？」と思って温湿度計を見ても先ほどと変化していません。
もちろん、エアコンや扇風機が動いているわけでもないです。

多少動いても「蒸し暑い」という感じはしないですし、汗もかきません。
テイオーにとっては「爽やかでないが暑くもない」といった状態になります。
なんでしょうか、「周囲の環境に体が慣れる」というのともちょっと違った感じです。

子供は？と見ますと盛大に寝汗かいて寝ていたりしますから、テイオーだけの症状？でしょうか。
（もっともこいつら真冬でも布団なんか蹴飛ばして、寝汗かいてるからあてにならんか。）
テイオー家では「木の調湿作用」を言えるほど無垢の木は使用していませんし（建売よりましと言った程度）、実際に湿度計の湿度は高いです。

だから「高高は危ない」とも「高高は安全だ」とも言うつもりは毛頭ありません。
「不思議だな〜」と思いましたので、ちょっと書いてみました。（　笑　）

ところで高高住宅での子供の汗腺の発達の話があったと思いますが、この夏の実体験を。

さすがに富士山麓でも７月の猛暑時には窓閉めてエアコンにしました。
崩壊テイオー自身が冷房に弱いこともあり、エアコン設定温度は28度です。
状況はサガントスさんの書かれている通り、「暑くない」程度で、食事したり風呂上りには汗もかきます。

ところで、子供はと言うと、この温度では汗をかきます。
階段周りをぐるぐるしたり、昼寝なんかしたら「汗だく」です。（　笑　）

「高高だから温度変化が無く、子供は汗をかかずに汗腺が発達しない」というのはちょっと極論かな〜と個人的には思いますが皆様いかがでしょうか？

ろく　2004/09/08(水) 18:34:43
残念ながら雷で壊れたパソコンが直ってしまい、またしばらくこの遅いボロとお付き合いになりそうです。

★の屋さん
すっかり出遅れましたが、佐久平探偵事務所の調査によれば★の屋さんの推測は外れです。
オレンジポロの方も下から２番目の方もとてもハンサムマンですが、はるさんはもっと○○…。

実は私もその本読んでいないので、どっかから借りて読んでみようと思います。
はるさんのトコだけ。

やまぶき　2004/09/08(水) 20:30:19
勉強になります。

tonko1stさんの細菌についてのお話（鶏舎のこと、大腸菌の培養のこと）、ほんとにすごいなあと思いました。

＞低低住宅では細菌さんにとっては
＞なにが不自由だったかを考えることが
＞ＢＵＣＫＥＹＥさんの　設問への一つの回答の鍵になりうるかも
こんな視点は、初めていただきました。


また、湿度についてのお話が出ていまね。

＞しかし湿度は２の次でいいんでしょうか？

私も、それを考えているこのごろでした。

昨日は、台風の直撃を受けました。当然、窓なんか開けられない。床下ダンパーは閉めて、完全な高高２４です。そして、ときどきエアコンを作動させます（除湿のため）。
暴風雨吹き荒れる台風真っ只中でも、外界と遮断されて、家の中は快適そのものでした。
まさに、高高２４の威力を味わった、この台風暴風雨下の一日でした。

ただ、台風じゃない日でも、雨が降りしきる日に窓を開けて湿気を取り込んでしまうのは、いいんだろうか？　という疑問はこれまでずっとありました。窓を開けて雨がシトシト落ちる音を聞きたいという気持ちもあるのですが、「湿気がはいってくるのはよくないんじゃないかなあ」という気持ちがあって、一日中雨がザアザア降るような日は、床下ダンパーも閉めてエアコンを作動させた日もあります。

崩壊テイオーさんの具体的なお話を聞いて、少し安心しました。
我が家でも、窓をあけて外と一体にすると、湿度が７０％から８０％になることがあります。（９０％近くなることもありました。）実際、外の湿度が７０％を超えているんだから当然ですね。しかし、家の中の湿度がそんなに高くて大丈夫なのかな（カビのこと）、と心配していたのです。

ただ、妻にもそのことを話して、料理するときは必ず換気扇をつけるように言ったりしたのですが、妻は、
「玄関に入ってもヒンヤリしてるし、家の中の空気もサラサラしてる。そんなに湿気が多いようには思えない」といいます。確かに、私もそういう感じなのです。

住み心地に問題なければ、湿度はそんなに気にしなくてもいいのかな？とも思ったりします。

でも、やっぱり湿気は気になる。少々電気代はあがっても、湿度の高い日は除湿運転したほうがいいのかな？

と、湿度については、試行錯誤真っ最中の私でした。

Buckeye　2004/09/09(木) 13:54:38
シロクマさん、
僕も勘違いしてたらすみません。m(_ _)m

星の家さん、
いろんな情報etc.ありがとうございます。いつも絶妙のスタンスですね(^^)。
確かに台風での横殴りの雨、今回のようなムチャクチャな風、異常な状態に対して高高24として気をつけることがあれば知りたいです。やまぶきさんもそのようですけど、普通は全然問題なし、快適にやり過ごせた（？）なんでしょうね。

今回の台風で何かお気付きの点がある方がいらっしゃいましたらお教え下さい。

やまぶきさん、
台風レポート、湿気の話し、ありがとうございます。
女性の方はお肌のために乾燥を気にしてる方もいらっしゃると思うんですけど、どうなんでしょう。僕も、喉はあんまり強い方じゃないんで、ちょっと気になります。乾燥気味にしておいて加湿器の利用では、冷房入れてカーディガン着て膝掛けしてるのと同じで、ちょっと？？な感じです。

Buckeye　2004/09/09(木) 14:22:57
球磨五郎さん、

１つ追加で思い出しました。
-人間に体内時計があるように、体内温度計みたいなものもあるのではないか。一日の気温変化、一年の気温変化を体が記憶していて、それは体内時計と連動しているのかも。（もちろんどういう体内温度計になるかは、育った環境によるでしょう）　ネコの発情期が変になる、や、戸外から戻った時の逆ヒートショック現象も関係ある話しでしょうね。

＞ こうなってくるとＢuckeyeさんが実際にどんな家を建てることのなるのか
＞ ものすごく興味が湧いてきます。

「いいも悪いも、施主のレベル相当の家ができる」（tonko1stさん）なので、僕の場合あんまりたいそうな家は出来ないと思います。(^^;

＞ だってこの内容に対して何らかの結論を出し、自分の家はどうあるべきかを考え、
＞ それを家の設計レベルに落とし込むのって凄く難しいですよね。

すべてをハードで解決しようとは思ってないんです。「家」という作品を作るつもりでやっている訳でもないです。生活の場、道具として使いこなせればいいなあと思います。

＞ しかし湿度は２の次でいいんでしょうか？

僕も２の次ぎでいいとは思ってなくて、どういうのがいいんかなあとポワポワンとしてるとこです。

Buckeye　2004/09/09(木) 14:49:13
崩壊テイオーさん、
情報、ありがとうございます。m(_ _)m

＞ 「高高だから温度変化が無く、子供は汗をかかずに汗腺が発達しない」
＞ というのはちょっと極論かな〜と個人的には思いますが皆様いかがでしょうか？

そうですね。僕も「高高だから」のつもりはありません。あくまで意志を持たない「物」なので、使い方次第だと思います。でも、高性能であればあるほど、家の中で汗をかかない生活、汗をかく機会を飛躍的に減らす生活も不可能ではないと思います。で、僕は高高に住むにしても、そういう住み方はやめとこうと思うようになりました。

新しい疑問が出て来ました(^^;。目に見える汗と通常状態での発汗作用の違いはどうなんでしょうね。汗腺の発達は目に見えるレベルの汗の量と強い関係があるのか、それとも目に見えない発汗作用との関係が強いのか。汗腺を発達させるためには一定の（高）温度環境がいいのか、温度変化があって一定時間一定温度を越える環境がいいのか。特に赤ちゃんの場合は運動量としては限られているでしょうから。

Buckeye　2004/09/09(木) 15:08:09
普通に使っててもそんなに大きな額にはなってないだろうなあというのが感覚的にあって、電気代、水道代、ガス代とか、あんまり詳しく見たことがなかったんですけど（怒られそう(^^;）、８月の電気代、2,400円ぐらいだったようです。その前月、７月は2,700円ぐらいだったってプリントされてました。

一応、据え置き型クーラー以外、普通の家の電化製品は使ってると思うんですけど(^^;。

低低の今は自転車に乗ってる感じなのかな。高高に住むと自動車生活？

星の家　2004/09/09(木) 18:51:41
Buckeyeさん　崩壊テイオーさん　こんばんは

私流に考えると、また話がぐるぐると回りますが、「汗をかく　健康？」
と考えるのはやっぱり誤解のような気がします
湿度が低くて空調されていても、運動量が多ければ目に見えては居ないけれど
発汗は同じようにされて、カロリーも消費してると思いますよ

データーをと言われると、例えばサウナへ入って大汗かいて体重計に
乗って、「ほー　やせたー」とにんまりしてみても、「ビールが上手いんだよねー
かー　このために生きてるようなもんだー」
と水分補給すると、次の日はあっという間に同じ体重です
毛穴を開くには良いんでしょうけど、これは長湯で解消出来そうですし

子供の行動みてるとわかるんですけど、テイオーさんのとこのように
辺り構わず大汗かいて走り回ります「新築だから　走るなー　お願い」
といくら言っても２Ｆやら小屋裏やら階段をどたばたと鬼ごっこを始めます
「何が楽しいんだろー？」　と考えるとやっぱり自分の子供の時もやってた記憶
がありました　私の場合はもっと大悪党でしたが

で子供がマンションに帰省してくると、ほとんどリビングに張り付き状態
となってます　嫁さんもマンションは階段が無くて洗濯物干すのが楽で良いねー
と言いますが、階段の上り下りする家に居た頃一日何往復もするんではやっぱり
運動量が多かったなー　と述懐しております
子供の行動と表情を見ると、高高とかでなく、家のつくり（平屋、２Ｆ建て
マンション、アパート）で開放的な家の間取りなら明るく、やさしく、閉鎖の
の家であればどうしても閉じこもり、攻撃性が作られているような気がしてなり
ません　ストレスの発散が出来ないんだと思います
（マンションで詰まらんことで女房と喧嘩するのはその所為か？自分でも
何となくいらいらするのが解ります）

で、また九州では直ぐ外へ出たくなって、自然が一杯でいい！　となる訳です

崩壊テイオー　2004/09/09(木) 20:30:42
Buckeyeさん、星の家さんこんばんわ。
崩壊テイオーです。

＞、「汗をかく　健康？」 と考えるのはやっぱり誤解のような気がします
これはまた、微妙なところですね〜。
崩壊テイオーは生まれついての怠け者なんで､「汗をかくほどがんばった（運動した）」という固定観念がありましたから、つい.....。

そういえば水泳は目に見えない？だけで実は大汗をかいているそうです。
遠泳中に水分補給しないと脱水症状になったりするんでしょうか？

＞かー　このために生きてるようなもんだー
ギクギクギク！
これは明らかに崩壊テイオーのことです。
いつの間に星の家さんに見られていたのでしょう？
「今日は（ちょっぴり）汗かいたから自分にご褒美！、か〜、このために・・・以下略」
外で汗かいて、飲むビールは最高です。空調された室内でも。（　笑　）

＞「新築だから　走るなー　お願い」
Buckeyeさんゴメンナサイ、完全にトピずれします。

崩壊テイオーは新築前、アパートに暮らしていました。
でも、子供がつかまり歩きする頃から下の部屋から結構突き上げを喰らいました。
（カミサン1人で双子ですから､どうしても目が届かない時があります。）

カミサン自身も子供を怒るのに疲れてしまい、家が完成するまでの数ヶ月は昼間は実家で過ごしていました。
（テイオーの帰宅時間に合わせてアパートに帰ってくる。）

ですから、新居が完成したときには、二人の子供に
「今日から好きなだけ走っても､暴れても良いぞ！ここはお前達の家だ〜！」
と宣言し放し飼いにしたら、いや〜、まぁ、走ること、走ること！
本当に好き放題してくれます。

カミサン自身は「暴れても怒らなくていいから精神的に楽」と言っています。
その他のことでは思いっきり怒っていますが、アパートにいた頃のギスギスした感じはなくなりましたね。

テイオーはというと「あぁぁ、あっちはガリガリ、こっちもボコボコ・・・」と毎日泣いています。（　笑　）

いくら大人が「うちは高高住宅です」ってキバッテみても、子供には「格好の遊び場」なんですね。
「高高も子供にとってはただの家」です。
（ありゃ、これじゃアンチ高高派の意見みたい。）

星の家　2004/09/10(金) 08:54:41
崩壊テイオーさん　おはようございます

＞下の部屋から結構突き上げを喰らいました
これもしかしたらの私の部屋の２Ｆに住んでました？
夫婦だけだった頃、余りに２Ｆの幼児の足音がうるさいんで
モップの柄でどかんどかん天井を突きあげてしまったことがあります

自分に子供が出来てみたら、しょうがないよ　と鷹揚になりましたが
それまでは家に対する怒りで夫婦かりかりしてました

＞暴れても怒らなくていいから精神的に楽
これはすごく重要なことだと思いますよ
階下の人様に気を使って親も怒りたくも無いのに怒る、幼児もしかられる理由が
理解できないでしょうし、自然と動くなー　というしかり方になりますよね
これが続くと、動かなくなってストレスたまる一方ですから

＞高高も子供にとってはただの家
これ全く同感です　何年か住めばたぶん意識の中から消えてしまうでしょう
というよりも、賢いお役人さんが、格好のビジネスプランとして住宅基本法
のなかに高高住宅の奨励盛り込むはずですから、多分標準化します

Buckeye　2004/09/13(月) 14:17:20
自分のハンドルネームを入れずに「書込」ボタンをクリックしたら、書いたのが単純に消えちゃったようです。とほほ、、、(T.T)

崩壊テイオーさん、星の家さん、
お子さん達の楽しい話し、ありがとうございます(^^)。僕も子供の頃、ばあちゃんの家の廊下の壁両側に手足をつっぱって、ぺたぺた上まで登って遊んでました。家の中でも外でも、子供が元気に遊べるのはいいですね。

＞ 何年か住めばたぶん意識の中から消えてしまうでしょう

そういう人が多いでしょうね。適応する／変化に対応することで、忘れてしまうもの、なんとなく意識が離れていくものがある、そういうのが僕にはこわいというか、守りたいものがあるという感じです。例えば、高高に対する特別な意識がなくなっても、普通に窓開けしてればいいですけど、「必要ない」「無駄なこと」という潜在意識になって、意識しないと窓開けしないようになる、窓を開けることが意識の中から消えてしまうのは避けたいなあと思います。

崩壊テイオーさんや星の家さんは、今まで書かれたものからも、特別な意識がなくなっても自然に窓開けしてる派のような感じですね。

親から子へ、子から孫へ、、、伝わってきた生活習慣。その流れが切れてしまう時もある。今はそういう変化が激しい時期かもしれませんね。昔は無意識でも伝わっていたものが、今は意識しないと伝わらなくなっているのかも。

＞ というよりも、賢いお役人さんが、格好のビジネスプランとして住宅基本法
＞ のなかに高高住宅の奨励盛り込むはずですから、多分標準化します

お役人さんが決めた標準が自分と自分の家族にとって本当にいいかは難しいですね。最近の学校教育のバタバタを見ても、、、。

崩壊テイオー　2004/09/13(月) 17:26:39
Buckeyeさんこんにちわ。

＞廊下の壁両側に手足をつっぱって、ぺたぺた上まで登って遊んでました
やりました、やりました。
サスケの「スパイダーウォーク（だったけ？）」状態ですね。
他にも鴨居にぶら下がって「クリフハンガー」して障子を蹴破ったり、トイレの腰壁の節をつついて抜いたり、まぁ、色々やりました。
圧巻は怒られて癇癪をおこし、倉庫の柱をのこぎりで半分ぐらい切って父に張り倒されたそうです。
本人は「記憶にございません」から冤罪を主張しているのですが、確かに柱には半分以上のこぎりが入った跡が......。
母に言われるたびに「母屋の大黒柱を切らなかったんだから、俺ってなんて分別のある子供だったのだろう」と切り返しておりますが。（　笑　）

なのに自分の事は棚に上げて、子供がちょっとガッツンガッツンやると、つい怒っちゃうんですよね〜。
己の心の狭さを反省している崩壊テイオーでした。

＞昔は無意識でも伝わっていたものが、今は意識しないと伝わらなくなっているのかも
Buckeyeさんの書き込みをみて、個人的に思うところがありますので､高高には直接関係無いのですが。

崩壊テイオーは今回の新築に際し和室を作りませんでした。
理由は色々ありますが、コスト的に厳しかったこと、同居予定の年寄りにもベットの使用させたかったこと、子供が小さいこと（飲食物をこぼす、極力カビ・ダニの可能性を排除）などです。

で、実際に暮らしてみると、ゴロリとできる畳のスペースが無いのは思ったよりつらいです。
床にクッションと畳に座布団、冷静に考えれば「だって日本人なんだもん」なテイオーには結果は見えていたはずなのに、間抜けですね。
結局、ホームセンターで安売りのシステム畳を買ってきてリビングに敷いています。
（2畳からはじまって、現在4.5畳まできた。）
これですと例え汚されてもたいした金額で無いですし、天気の良い日には畳ごと外で干せます。

で、快適に使用しているのですが、ある日小僧がおもちゃの自動車（自分でまたがれるヤツ）に乗ったままシステム畳の上に乗ったのを見た瞬間「このスカタン！」と思いっきり怒ってしまいました。（沸点ひくぅ）

当然小僧はなんで怒られたのかがわからず、大泣きです。
（そりゃそうだ。）
テイオーが子供の頃はスリッパはいて畳部屋に上がるだけで張り倒されましたから、つい・・・・。

後で「畳ってのはな、神聖な場所でスリッパはいてあがったりしちゃいけないんだぞ。ましてや車に乗ってあがったりしちゃいけない場所なんだぞ。」と話しましたが、ホームセンターの安売りシステム畳じゃ説得力無いですよね〜。
（そう考えると、バリアフリーでフローリングと畳をつなぐのも考え物かもしれません。）

母屋の和室は健在ですので､そこを使いながら教えるようですね。

余談ですが休日テイオーはシステム畳の上で「でれ〜」っと寝そべっています。
カミサンも「やっぱ楽だわ」とか言いながら「でれ〜」っとしてます。
子供達は両親が「でれ〜」っとしていると、すかさず馬乗りになります。
（マウントを取られたら負けのバーリトゥードゥーな休日を送っています。）

高高には全然関係ないのですが､多分これから畳の無い家も増えていくんだろうな〜と思い書いてみました。

星の家さん、こんにちわ。
＞もしかしたらの私の部屋の２Ｆに住んでました？
う〜ん、世の中は狭いですね。
まさか、あのアパートの下の部屋に今をときめく星の家さん一家がいらしたとは！
どうりで崩壊テイオーの「か〜、このために生きているようなもんだー」も見られていたわけです。
お返しに我が家の「凶悪破壊連合軍」を新築ぴかぴかのご実家に侵入させ、ご自慢のトイレカウンターをガリガリにして差し上げましょう。（　笑　）

冗談はさておき、いくら「高高の快適環境」でも幼児は「家の中におとなしく」なんてしていてくれませんよね。
大人が「きょうはあっちぃから散歩はやめて快適に空調の効いた室内で....」なんて思っても、まぁ無駄ですね。
例え火の中、水の中（豪雨でも行きたがる）散歩に行かないと機嫌がわるくってしょうがないです。
んで、7月のあの猛暑の中でもいったん外に出ると1時間2時間平気で散歩します。

大人が暑さでヘロヘロになって帰ってきて「う〜、はやくエアコンの効いた室内へ〜」とか思っても、はいりゃしません。
その後､外水道でたっぷり1時間、水遊びしてくれます。（しょうがないんで、その間草むしりです：笑）
まあ、うちの「凶悪破壊連合軍」が特別かもしれませんが、子供ってそんなもんじゃないでしょうかね？

崩壊テイオーは元来お気楽極楽能天気なんで、高高住宅の危険性についてもあんまり深刻に考えていないです。
むしろBuckeyeさんの「伝わってきた生活習慣。その流れが切れてしまう時もある。」の方が気にかかりますね。

では。

星の家　2004/09/14(火) 18:31:22
Buckeyeさん　崩壊テイオー さん　こんにちは

畳は良いですねー　やっぱり家の中にはあったほうが正しい
日本人という感じです
かのtonko１stさんも、オール杉張りリビングの真中に一段高く
畳のお殿様の玉座を設けて居りました
ここに肘置きを置いてどーんと構え、家臣は一段低い板の間へ
平伏して謁見の間となっております
「苦しゅうない　近う寄れ」　と赤々と燃えるストーブの暖かさを
味わったらこれはもう極楽です

畳、和室だとこれも色々工務店さんに教えてもらうことばかりで
雪見障子？ねこま障子？よこしげ？たてしげ？　書院？　なんじゃー？
昔の人なら当たり前の用語でしょうが、素人施主には絵に書いてもらって
いちいち教えてもらうことばかりでしたがとーってもためになりました
和室の外が樹脂サッシという所はちょっと悲しいですね

高高で失うものということではないですが、家の作りで確かに伝統
とか、文化とか言ったものは失うものが多そうですね
ただ、住む側の人間が部屋の造りにあった趣味なりを磨いておかないと
宝の持ち腐れになりそうですから、外人さんをごまかせるくらいの修練は
積んでおくと会話は楽ですね　ホビー？　日本酒、将棋、碁、書道
いーかげんでも、あちらが解らなければ立派な文化です

全然高高と関係ありませんでした　私も無頓着です

Buckeye　2004/09/16(木) 10:51:32
崩壊テイオーさん、星の家さん、書き込みありがとうございます。

いろんなとこでちょこちょこ書いてますけど、畳み、う〜〜〜、やっぱりいいですよね〜〜。

過去ログにもちょこちょこありますけど、季節柄ということで、サンマなど、高高での焼き魚対応はどんなもんでしょうか？エピソードなど、いろんな方の話しを聞かせて頂けると嬉しいです。焼き魚と鍋はたくさんやりたいなあと思ってるんですけど。

生活習慣やそれを含む文化、無意識に身につけたものだけあって、失う時も意識のないまま、、、というのがこわいし、もしそうだとしたら残念ですね。

ＴＳＫ　2004/09/16(木) 11:17:59
Buckeyeさん。今度は焼き魚の心配ですか。
老婆心ながら、一言言いますよ。
　あなたは高高の選択をやめた方がいいです。
心配性な人には向きません。日本においては
歴史が浅いし。日本人に高高がいいかどうか
なんて１００年待たねば結果は出ないです。
　高高で建てれば失うものが必ずあります。
あなたはそれが心配でしょうがないのでしょう。
だったら、極普通の気密、断熱の家を建てて、
その心配性を立地や間取りや外壁の耐久性などに
向けた方がよっぽどご家族が幸せになります。
たとえば、どの方角の窓を大きくするか・・。
多分これだけでも、あなたは相当悩むでしょう。
そんな時に、気密、断熱の心配ですでに
精魂尽きていたらろくな事になりません。
これは、家を建て終えた人間は誰でも感じます。
家造りって本当に大変なんです。

　ちなみに私は３回家を建てた人間です。
その経験から一言申し上げました。

noah　2004/09/16(木) 13:42:23
Buckeyeさん、魚は魚焼き用のオーブンがあるでしょう。まさか七輪でパタパタやるわけではないでしょう。上から熱しますから油は下の水の上に落ちます。焦げ目は付くけどあまり煙はでないですよ。日本のガスレンジはそういう仕組みになっているはずです。
私の住んでいるところには中国系が４０パーセントもいまして、彼らの住んでいる家も高高の家作りですが、台所は高出力バーナーで中華なべで料理を作っている人も多いです。キッチンにお金をかけてプロ用の設備を入れている人もいます。
排気レンジは油を吸着して落とすお皿までついています。実際のところ、秋刀魚を焼いても器具次第で全然問題ないと思います。今は日本でもちょっと高めですが、同時給排気型のレンジフードもありますしね。

崩壊テイオー　2004/09/16(木) 19:19:36
皆さんこんばんわ。
崩壊テイオーです。

noahさん、
＞まさか七輪でパタパタやるわけではない
多分Buckeyeさんは七輪パタパタをイメージしてるんじゃないかと思っているのですが。
かなり変わったか、もとい個性的な方のようですから。（ゴメンナサイ。）

IHクッキングヒーターのトピでもありましたが､魚はおいしく焼けます。
特に「自動魚焼き」モードは便利で料理の「大変上手な」カミサンでも焦がしません。
（アパートのときは、秋刀魚がよく備長炭になってたっけ......。）
仕上がりも皮がパリっとしてますから、おいしいですよ〜。

で七輪パタパタはやってないんですが、こればっかりは勘弁。
いかにペッコンさんに「理想的な人柱」のお墨付きをもらったテイオーでも室内で七輪はちょっと.....。
火事や酸欠もそうですが､やった場合には間違いなくカミサンに殺されます。
確実に崩壊テイオーが生命の危機にさらされますから。（　笑　）

なべについてはどうでしょ？
過去ログで、「リビングでなべ（焼肉だったか？）をやるんで専用換気扇を計画換気とは別にリビングに設けた」方もいらっしゃいましたね。
崩壊テイオーとしては「なべをやるのは大体冬場、過乾燥に苦しむぐらいの高高24住宅だから､加湿器だと思えばいいんじゃないの？」とは思っていますが。
残念ながら、今春の竣工なんで､なべの経験はありません。
ただ、基本的には「調理は換気扇の下で、食べるのだけテーブルで」が原則かな？

えっ、すき焼きですか？
う〜ん、どうしましょう？（　笑　）

駄レスでした。

粉次郎　2004/09/17(金) 09:12:51
　ウチは薪ストーブ内でサンマや焼き肉をします。
ストーブ内部にレンガを置いて、炭火の上にステン
の網を置きます。そうすると、煙は煙突から外部に出てしまうし、
火おこしに大変な思いもせずに済みます。ピザもうまく
焼けますよ。
　薪ストーブは高価ですが、サガントスさんのように
個人輸入すれば、総額でも３割位お得です。

　個人的には、Buckeyeさんにはぴったりのアイテムと
思います。

MOET　2004/09/17(金) 19:47:12
粉次郎さん
＞ ウチは薪ストーブ内でサンマや焼き肉をします。
＞ ストーブ内部にレンガを置いて、炭火の上にステン
＞ の網を置きます。そうすると、煙は煙突から外部に出てしまうし、
＞ 火おこしに大変な思いもせずに済みます。ピザもうまく
＞ 焼けますよ。

すみません、これってストーブの火が落ちて、そのオキで焼くということですよね。
食品から出る水分は問題ないのですか？　オキに当たって蒸発してしまう？　灰があるから少々なら問題ないということなんでしょうか？

もしよかったら、ノウハウをもう少し教えていただけませんか？　ストーブには水をかけるのは厳禁と思い込んでいたのですが、そういう使い方ができるなら薪ストーブにして大正解ですね。とても興味があります。

tonko1st　2004/09/20(月) 17:06:48
buckeyeさん
魚焼き対策しっかり考えて下さい。
IHヒーターは美味しいでしょうが　後始末が大変｡
私はLPカセットで戸外で焼いています。
七輪炭焼きを戸外でやるのが理想的。
客多いと楽です。
高高は　料理出来ない?男が考えた。??

ｎoah　2004/09/21(火) 03:40:06
カナダでもアメリカでも煙の出る料理は外でやります。バーベキュー道具をベランダやデッキに置いてお父さんが料理すると相場が決まっています。ビールがぶがぶできても後始末はお父さん。台所は料理するといっても冷凍食品をチンで済ませる人が多い。キッチンはいつもすっきり見えなくていけない。すべからく汚れそうな料理は外です。キャンプに行くのも空気のいい中でうまいバーベキューの楽しみがあるからです。高高住宅の中でバーベキューやる人はほとんどいません。秋刀魚もバーベキューセットで焼けばいいと思いますよ。もちろん大根をすりおろしてお醤油で絡めてたべるのです。

そういえば家の中でも事務所でもタバコは禁止です。ほとんどの人はタバコは吸いません。外で仕事をする大工さんとか建設関係者はすっている比率が一番高いのではないか。値段もカナダでは500円／20本です。罰則的税金を払わなくては吸ってはいけないことになっています。それでも吸うあなたは理屈でない精神的な安定をタバコに求めているからでしょう。

粉次郎　2004/09/21(火) 09:01:26
MOETさん
＞そのオキで焼くということですよね。
＞食品から出る水分は問題ないのですか？
＞オキに当たって蒸発してしまう？
＞灰があるから少々なら問題ないということなんでしょうか？

そうです。オキになってからやります。
極わずかの水分や油分は出ます。
でもご想像の通りオキにあたって蒸発しますし、
たまにその油が燃えます。
外でバーベキューをするときも同じです。
油断していると高級な牛肉が炭になります。

＞もしよかったら、ノウハウをもう少し教えていただけませんか？
＞ストーブには水をかけるのは厳禁と思い込んでいたのですが、
＞そういう使い方ができるなら薪ストーブにして大正解ですね。
＞とても興味があります。

　ストーブに水が厳禁との事ですが、これは量の
問題でしょうね。バーベキューやっていてこぼれ
落ちるわずかな水は問題無いと思います。
まあ、毎日毎日薪ストーブの中で焼き肉をすれば
いつか煙突が詰まるかもしれませんが、そこは
２年に一度の通常の煙突掃除でクリアしています。

　ノウハウですが、ストーブの前が大変汚れますので
広い炉台または、臨時のシートを敷いたり、
炉内から取り出した熱い網や鉄板を置くスペースを
確保したり、やたらと長い掴み箸を用意したり・・・。
あと、ピザを焼くときは金網でなくて、鉄板にしたり。
薪は、火持ちの良い広葉樹にしたり・・・。
細かいノウハウは結構ありますが、大した事はしていません。
　最後に、ストーブはなるべくでかい機種がベターです。
当家のはとても小さい奴なので、出し入れに気を遣います。

Buckeye　2004/09/21(火) 14:51:58
みなさん、書き込み／アドバイス等々ありがとうございます。m(_ _)m

ＴＳKさん、はじめまして。
おっしゃるように、間取りや窓関係、全体の耐久性を考えたいと思っています。気密は家の耐久性にも影響するようなので。気密断熱の具体的なところは、ビルダーさん／建築士さんの選択で大方決まるかなと思っています。

＞ 高高で建てれば失うものが必ずあります。

御自宅を３回建てて、今の御自宅が高高だと拝察しますが、その御経験から具体的にどのようなこと／ものを失ったとお感じになるのか教えていただければありがたいです。

noahさん、
基本的なところを教えて頂きまして、ありがとうございます。m(_ _)m
すみません、バカなことを聞いてるようで(^^;;。アドバイスを受けて聞いてみたんですけど、同時給排気型のレンジフード、あるビルダーさんには３万ぐらいアップかなと言われました。排気だけでも、排気がしっかりしてればいいんですかね。ちょっと考えます。

確かにアメリカ（大都会ではないところ）は週末にBBQやってますし、キッチンでの料理はオーブンのものが多いですね。でも、電子レンジでチンがメインはやっぱり寂しいですね。別トピで文化的な話しが盛り上がってますけど(^^)、それぞれの国／地域／人が誇るべき文化の１つが食文化かなと思います。アメリカには郷土料理と考えられるものが（比較的）少ないような気がします。

崩壊テイオーさん、こんにちは(^^)。
＞ かなり変わったか、もとい個性的な方のようですから。（ゴメンナサイ。）
お褒めにあずかりまして(^^)
普通ですよ、普通。

＞ 多分Buckeyeさんは七輪パタパタをイメージしてるんじゃないかと思っているのですが。

特に七輪をイメージしてなかったんですけど、あ、その手もあるのかと思いました(^^;。今は狭小地なので無理ですけど、引っ越ししたら外で出来るかな。近隣への迷惑がちょっと心配ですね。広くなるとはいえ、アメリカみたいなバックヤードじゃないですもんね(^^;;。

＞ 基本的には「調理は換気扇の下で、食べるのだけテーブルで」が原則かな？
＞ えっ、すき焼きですか？
＞ う〜ん、どうしましょう？（　笑　）

どうしましょう、、、（笑）。他の鍋も、、、。
まああんまり気にしてても仕方ない、食欲に負けて、ということで普通にやってしまうかもしれませんね。対面キッチンに朝食や簡単な食事用のカウンターをつけたいとは思ってますけど、そこからもうまく排気できるようにする？？？　特別なことしなくても、ちょっと距離のあるダイニングで食べるより、キッチンの排気システムに近いところで調理／食べた方がいいんでしょうか？？？

粉次郎さん、ストーブのアイデア、ありがとうございます。粉次郎さんのおうち、いいですね(^^)。リッチな食生活。僕もログハウスにすればストーブとかも考えたかもしれません。今のところは平凡に、なしです(^^;;。ピザが焼けるとなると奥さんの方も乗り気になるかも。全体の予算を見てみます(^^;;。

MOETさん、こんにちは(^^)。
めちゃめちゃタイムラグがありますけど、(8)の一番上にあるMOETさんの分類、面白いですね。名言集ではなくて、名分類集の方に残るかな。

このトピでは一番初期に、tonko1stさんの気密断熱性能別の生活パターン分類があって、「低低は冬、鍋に走りがち」ってのが僕とこにピッタリで笑ってしまいました(^^)。あと、どなたかから（すみません、名前、失念）非高高派分類もありましたね。

tonko1stさん、
アドバイス、ありがとうございます。m(_ _)m
オール電化でIHか、ガス併用か、う〜〜ん、どなたも悩んでらっしゃるテーマのようですけど、僕もまだ決めることができてません。感覚的にはやっぱり「火」なんですけどね。別トピで、家の中に火はなくなるけど、火については子供をキャンプに連れ出して教えればいいという話しがあったと思います。それでも、距離ができるのは確かですよね。
====================================
余談：最近気になったニュース／番組
-２、３週間前（？）のニュース２３の特集で、３年ぶりに小学校の校内暴力の件数が増加した、キレる子供が増えるのに歯止めがかからない、ということで、学校での対策を特集してました。1stステップは被害者にならないこと、2ndステップは加害者にならないことだそうです。

昔は家庭や地域社会でごく自然にやっていたようなことを、特別に学校でやらなければいけなくなっている今の現実、、、と、キャスターはため息ついてました。

-敬老の日の週末のNHKスペシャル。90や100を越える元気なお年寄りの話し。うろ覚えですけど、日本では100才以上が２万人！？？　頭も体も、適切なトレーニングで、いくつになってもいい効果が見込めるそうです。

-今朝のニュースで、今の小学生（何年生？）の４割が、太陽が地球の回りを回っていると思っている、多くの小学生が（何割って言ってたか不明）太陽が登る方向と沈む方向を知らないとか。地球の公転については自分で気付くようなもんじゃないんで、教える方の責任といえばそうなんですが、、、。今の小学生、あんまり空を見ないんかなあ。

餅屋にあらず　2004/09/21(火) 21:18:32

Buckeyeさん、こんばんは。

ＩＨかガスか、は悩みますよね。奥さんはどういう意見なのですか？
Buckeyeさんは何となくガスが似合う気がしますけど･･･。
チャーハンはフライパンをあおりながら作りたいというタイプではありませんか？

ＩＨというと、安井至さんの「市民のための環境学ガイド」というサイトに「オール電化住宅は環境にやさしいか」というコラムがあります。

http://www.yasuienv.net/EcoPremium/EPLabAllElec.htm

このコラムの主テーマは置いといて、本題に入る前の冒頭部分のＩＨコンロをめぐるやりとりが注目です。そこで「安全」についてちょっと考えさせられます。
「老人にとってはよくとも、老人以外にとっては･･･」という構図がここにもあるようです。

機種選択にはいろいろな条件があるので彼らの考え方が決定打になるなんて思いませんし、私としても反論のような意見が思い浮かばないわけでもありません。ただ、視点としてはBuckeyeさん的な問題意識からきていると感じられます。未読でしたらちょっと読んでみてください。

それはともかく、
ガス、ＩＨにかかわらず、私もみなさんが推奨していたように焼き魚は「庭で炭火で焼く」を推します。
汗をかきかき、秋刀魚がうまーく焼けるのを待って、焼きあがったと同時にビールで一杯、なんて最高ですよ（ビール会社のＣＭにあったような･･･）。
七輪などが使いやすい空間をテラスか庭に設定しておくといいですよ。前も言いましたが、家は内側の性能だけでなく、外側の性能も重要だと思います。さすがに毎回、外で焼いてもいられませんけど、週末、休日にでも使えばけっこう活躍の場はあります。
魚といわず、「やきとりを焼きながら、スルメをあぶりながらビール」もいいですしね。

こんなんでＤｏ？　2004/09/22(水) 00:35:30
(1)給湯をエコキュート＋ＩＨコンロ＝オール電化
(2)給湯もコンロもガス＝ガス＋電気
耐用年数が１０〜１５なら、イニシャルコストとランニングコストを合わせれば
どちらも同じくらいじゃないでしょうか。ガス＋電気併用住宅でも１０〜１５年
後にＩＨとかエコキュートなどオール電化に買いかえることは可能です。
単相２００Ｖの配線なんかを先行配線しておいても良いですが、後からでも自由
に追加できるでしょう。高圧電気工事士の免許を取ればＤＩＹでも可能です。
火があるとかないとかは、子供の教育にはあんまり関係ないと思いますよ。
火がなくても漏電で家事になることもあるし、とってつけたような宣伝文句に
振り回されることはないと思います。
やっぱり、火の醍醐味は「庭またはウッドデッキで炭火で焼く」に限りますね。
でも、炭の火お越しは思ったより大変です。

MOET　2004/09/22(水) 09:11:35
粉次郎さん、分りやすい説明ありがとうございました。
愚妻をそそのかして手始めにピザあたりにトライしてみようかと思います。

私のところも薪ストーブはあるのですが、薪小屋がなくて苦労しています。隣地境界が迫っているので、いかに交渉してクリアするかが当面の課題です。

という訳で、Buckeyeさん、私がこの談話室に時々コメントする動機に、自分自身がまだ途上にあるので何がしかのヒントをもらえないかというスケベ心が一つありますね。もちろん、他の人にも役に立てばいいわけで。それにしても、BuckeyeさんとT2Cさんの区別がつかなくて、草刈りのところでは見当違いのコメントをしたような気がします。人格的にとても近いですよね？ どうでもいいけど (^^;

ハリー　2004/09/22(水) 23:44:06
＞BuckeyeさんとT2Cさんの区別がつかなくて、

いやぁ 実はわたしの中でもちょっと混ざる部分がありました､お2方｡でも悪い意味じゃないっすよ｡ お2人のコメントには共感する部分多です~｡

Buckeye　2004/09/24(金) 16:58:30
＞BuckeyeさんとT2Cさんの区別がつかなくて、

家づくりで彷徨っているようなところ、ですか？（笑）
T2Cさんのトピ／書き込みでは僕も勉強させて頂いているので、そう言われるとT2Cさんに申し訳ないです(^^;;。

餅屋にあらずさん、情報ありがとうございます。m(_ _)m
僕の奥さんは一応どっちでもいいと言ってます。でもIHはオシャレ（なイメージ）だし、ちょっと惹かれてるかな。

こんなんでＤｏ？さん、はじめまして。情報、ありがとうございます。m(_ _)m
ガス（併用）の選択を考える時に少し気が楽になりました。ありがとうございます。

T2C　2004/09/24(金) 17:50:29
Buckeyeさん、はじめまして。

確かに彷徨っているということでは御同類だと感じていますが、私は
それが過ぎて、「高高」の範疇からはみ出してしまったようです。
これは、単なる出来の悪い落ちこぼれですね。　(^^;;

私は自称「自然派」ですので、心情的にはBuckeyeさんのおっしゃる
ことはよく理解できます。ただ、私の頭の中では「高高住宅」と
「それ以外の住宅」が、それほど明確に区別されていないのかもしれ
ません。友人には、そういった家に好んで住む者が多いため、民家や
町屋がスカスカで寒いこともよく知っていますが、腹をくくってああ
いう家に住むことにするなら、それもまたよしと思っています。
ただ、「二兎を追うものは一兎をも得ず」ということもありますから、
失うものを気にされるよりも、得られるものを重視されれば良いの
ではと思ったりします。乱入、失礼しました。

管理者　2004/09/27(月) 17:40:45
高高24が危ない？？（９）に続きます。


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