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セルロースファイバー考（１）

「いい家」が欲しい。／談話室


T2C　2004/09/06(月) 12:47:12
シロクマさんのトピで「荒らし」のようになってしまい
ましたので、セルロースファイバー（以下ＣＦ）関連の
話題について議論（井戸端会議？）するために新トピ
立ち上げました。

ＣＦのメリットとして挙げられているものは、ほとんどが
吸放湿性によるもので、「調湿作用がある」、「防湿層
なしでも結露しない（地域限定）」などというものだと
思います。
これらは他の自然素材系の断熱材と同じだと思うのですが、
それに加えてＣＦは、吹き付けや吹き込み施行のため、
壁の中に余分な隙間ができにくいということも利点だと
思っています。

「防湿層なし」で安全かどうかについては、m-kさんが
”at own danger”という言葉を使われていたように、
現状、特に寒冷地では、まだどこも保証してくれては
いないようですので、先にあれこれ書いてはみましたが、
誰にでもお勧めできるものとは思いません。
最低限、面材による気密の確保と、付加断熱により
充填部の露点温度を上げておくことは必要かと思います。

トピ主は、今現在、家を建てようと切羽詰っている人間
でもなく、「ああでもない。こうでもない。」とぐだぐだ
家に関する議論をするのが好きなだけの素人ですので、
その点、何卒ご了承ください。
また、広く他の自然素材系断熱材の話など、トピずれは、
管理人さんが許してくださる限り、大いに結構ですので、
いろいろな話に展開していければと思います。
それでは、よろしくお願いいたします。　m(_ _)m

このままひたすら落ちていくだけのトピになるかも
知れないですけど。。。。。

ミミのママ　2004/09/06(月) 14:05:12
わたしも、セルロースファイバーについてずっと知りたいと思っていました。

でも、この「いい家」はアンチ・セルロースファイバー派ですよね。過去ログをみても、あまり載っていなかったし。それに、これに書き込むのはちょっと罪悪感を感じます。先に、謝っておきます。ごめんなさい。

実は、新居を高高で建てようと思っていたんですが、人に聞くと、音が響くらしい
のです。同じ音でも、気になる人と、そうでない人がいるし、実際に建って
みて、内装やカーテンで感じ方もかわるとか、いろいろ意見がありました。

散々悩んでいたのですが、いよいよ建つ段階になって、壁の厚さの関係で、
外断熱で通気層を、というのが出来なくなってしまって、選択の余地がなくなりました。

グラスファイバーだと大工さんが張ってくれるし、手間賃は木工事と込みなので、費用はわりあい安く済むそうですが、断熱屋さんに吹き込んでもらうと、かなり費用がかかります。大半の人がまず費用の点であきらめていると思います。

我が家は今、半分吹き込んだところです。最初、物凄い量のセルロースファイバーが運ばれてきたので、びっくりしました。いまのところ、床だけですが、木造住宅とは思えないような、まるでマンションの床のような感じがします。出来上がりが楽しみになってきました。

まだ、完成はしていませんが、このトビがなくならないように、早めにこれまでに私が感じたことを書きます。

セルロースファイバーを吹き込むのには技術がいります。いろいろなところでやっていて、値段もまちまちのようですが、その技術の差によって良し悪しが決まるように思います。

また、吹き込む前に配線をすべてやってしまわなければならないので、あとで、ここにコンセントが欲しい、などの変更ができません。（やり直しはとても高くつくので。）

調湿効果があるらしいのですが、実際に住んで見ないとなんともいえません。
今年の冬が乾燥し過ぎないなら、大成功でしょうね。

もし、このトビがしばらく続いているなら、また、時々経過報告したいと思います。

T2C　2004/09/06(月) 18:09:56
ミミのママさん、こんにちは。

情報ありがとうございました。
いろいろと事情があって、外断熱を諦めざるを
得ない場合もあるのでしょうね。
配線のこと、言われてみればその通り、きちんと
計画しておかないと。。。。。
ところで、冬に過乾燥しないかどうかについては、
非常に興味のあるところです。
また情報下さいね。お待ちしています。

＞ もし、このトビがしばらく続いているなら、
これが一番難しいですね。

閑話休題。
そう言えば、その気もなしに、自分の過去ログを
検索エンジンで発見してしまいました。

http://ii-ie.com/pastlog/lng0312/03110048.htm

あれ、おんなじことやってる？？？？　(^^;;
それにしても、これは内容が難しいですね。。。
だいぶ無理しているかな？？？？
今回はもっと気楽に行きましょう。

これを読むと、デコスドライで防湿層レスは４地域
以南となっています。先に３地域以南と書いたような
気がしますので、訂正させていただくとともに、
NAKA監督に改めてお礼申し上げます。

ＣＦに関するものであれば、以下の過去ログの
＜うすけん＞さんという方のご意見も非常にいい
と思いました。

http://ii-ie.com/pastlog/lng9912/99110004.htm

特に［1999/11/09(火) 08:53:40］の
＞ 先負さん、知りたい者さんへ
で始まる書き込みで、ＣＦ断熱を決断した経緯に
ついて語られているところは、非常に納得できます。
そういえば、tonko1stさんも、防湿層をきちんと
施行できる業者が見当たらなかったので、仕方なく、
設計書の仕様を曲げてＣＦにしたとおっしゃって
いましたが、私も同感です。
＜うすけん＞さんは、そのあたりを非常に簡潔に
述べられていると思います。

以上、参考まで。

tonko1st　2004/09/06(月) 18:56:33
T2cさん
ＣＦとはなにか　暫く考えてみたのですが
セルロースファイバーの略語なのですね！
私はセルちゃんのほうがわかりいいと思うのですが。
いかがでしょう？

ミミのママさん
初めまして
セルちゃんで断熱施工！
おめでとうございます。
まず間違いなく　大成功といえます。
但し　冬場は　多少乾燥します。
拙宅の場合　計測器を３箇所　業者がつけた結論では
これでは　風邪を引く恐れあり　従って
入浴後は即　浴室扉を開けて
室内へ　扇風機で湿気を補給したほうが
いいと　いいました。
私は　予算その他の理由で　防湿フィルムは
貼りませんでした。
防湿フィルムが貼ってあると過乾燥はないそうです。
私は湿度ゼロでも大好きなので
大いに喜んでいます。
生まれつき　難聴ですので防音は
判定できませんが　我が家へ来た人の話では
極めて静かであると褒めてもらっています。
これから　冬を迎えますが
竣工時には　恐らくは暖房費用が
格段に安くなっているはずです。
いまから過去の実績を把握しておき
比較できるように　領収書請求書など
整理しておいてください。
家庭のご婦人ですと　毎月の支払いは
頭に印刷されているかも知れませんね。
セルちゃんの　最大の魅力は断熱性能だけでなく
その防火性能です。
ガスバーナーで一度　残ったセルちゃんを
燃してみてください。
いくら頑張ってもせいぜい焦げるくらいです。
匂いは　紙をこがした匂いです。
間違っても一酸化中毒とか　おかしな塩素系化学ガスで
死亡することはありません。
冷暖房も　その効果は　室内空気が
なにやら柔らかいことに　気がつくと思います。
オフィスみたいに　キツイ感じではなく
なんとなく　ホンワカしているのです。
ウレタンとか　ポリスチレンで新築された
お友達の家と比較されると良く分かります。
特に御婦人は環境に敏感ですので
違いは　驚きの声になります。
（まるで　ＣＦ　コマーシャルフィルムの回転か・・）

ミミのママ　2004/09/06(月) 19:47:42
T2Cさん

過去ログ拝見しました。
なるほど、むずかしくて、素人の私にはチンプンカンプンでした。
うすけんさんのご意見はよくわかりました。
何年も前から、同じようなことを考える人はいらしたのですね。
検索不足でした。

Tonko1stさん

ず～っとこれで良いのかとどきどきしながら決断しました。
大成功といわれてちょっとほっとしています。
完成はまだまだ先ですが、この冬を楽しみにしています。
まずはお礼まで。

m-k　2004/09/06(月) 21:12:18
”at own danger"　と言いましたが、少々その説明を書きます。

日本の冬は過乾燥のところが結構あると思いますが、「過乾燥＝水分が無い」ではありません。
一枚ガラスの内側の表面はビッショリです。
防湿層の無いセルロースファイバー断熱材の表面も同様と考えてまず間違いありません。

寒冷地の場合、室外の方が室内よりも温度が低い期間はまあ１０月～４月(５月？)でしょうか、連続でおよそ２００日以上です。
その間室内の湿気はずっと室内から外に向かいます。

と言うことは、当然(多分)その間”セルロースファイバーは大量の水分を吐き出すことなく吸いっぱなし”ということになります。

２００日の間その水分は、セルロースファイバーの表面に留まることなく次第に中に浸透していき、そしてそれは水蒸気から液体(水)になり、いずれ固体(氷)になるのではないか、というのが私の考えです。

m-k　2004/09/06(月) 21:28:24
防湿層の無いセルロースファイバー断熱材の表面も同様と考えてまず間違いありません。
と書きましたが、
セ　ルロースファイバーの表面が結露しているということではありません。
同様の水分(水蒸気)があるということです。

tonko1st　2004/09/06(月) 21:58:19
m-kさん
いつも　詳しくありがとうございます。
理論は貴方のいわれるとおりです。
温度との相関関係もありますが　湿気は
湿度の高い部署から　低い方へ　流れるとも考えられます。
冬は　室内はＦＦ式石油ストーブです。
湿気など　室内は　壁内と比べると　極端に少ないと
思います。壁内温度さえ低くなければ　ま　イッカと踏んでいます。
固体（氷）になれば　即分かります。
理由は氷になると　その巨大な膨張力で　外壁とか　内側のプラスターボードが
必ず　妊娠５ヶ月くらいになるでしょう。
仮に水に化けたら　土台は　青森ヒバですので
これも　湿気はお茶の子サイサイで　心配ありません。
床下は　結構高くしてあります。
それに　床下は　暖かいので　土台が湿気をふくんでも
乾燥して室内を循環してくれるでしょう。
昨年末より　風呂湿気をせいぜい　壁に誘導し
更には　梅雨時には窓を開け放し　湿気さまを
十分お迎えし　セルロースファイバーには　惜しげもなく水分を
補給してあります。
今年の冬に　貴方の御賢察が的中するかどうか
分かると思います。
壁が　中年太りのおなか　妊娠５ヶ月のおなかになれば
流石　m-kさんの　ご指摘通りだったわいと
深く反省します。
それまで　楽しみに　お待ちください。

あかなお　2004/09/07(火) 08:45:23
皆さん、おはようございます。

現在、宮城県で外張り断熱住宅を建築中の者です。

私の知人で、これもまた宮城県内（Ⅲ地区）でＣＦ断熱住宅
を防湿フィルムなしで建築しようとしていた人がおりました
が、着工直前に工務店側から防湿フィルムの施工を提案され
たとのことです。
また、付加断熱は計画していなかったようです。

私は当事者ではありませんので、どのような理由で防湿フィ
ルムなしからありに変わったのかは分かりませんが、今週末
にその住宅の完成住宅見学会がありますので、質問してこよ
うかと思っています。

何か分かったら、またお知らせいたします。

T2C　2004/09/07(火) 11:30:53
すみません、
長編になりますがお許しを。。。。。

ミミのママさん、こんにちは。

＞ なるほど、むずかしくて、素人の私にはチンプン
＞ カンプンでした。
＞ うすけんさんのご意見はよくわかりました。

めちゃめちゃウケました（笑）
正直なご意見ありがとうございます。いやー痛快！！
そうなんですよね。自分でもそう思いました。
うすけんさんのように簡潔に考えていることを
わかりやすく表現できる人こそ、本当に頭のよい人なの
だと思います。
これ以下、またちょっと難しいことを書きます。
勘弁してくださいね。　m(_ _)m

m-kさん、こんにちは。

そうですね。おっしゃることはその通りで、上で
紹介した自らの過去ログでの結論も同じです。
今回もこのトピの冒頭でそういう風に但し書きを
したつもりです。

まあ、直接はtonko1stさんがＣＦ断熱で防湿層を
外されたこと。それも１地域に相当する寒冷なところ
で、ということがずっと気になっていて、
「一冬越して、お家の様子はいかがですか？」
という挨拶代わりに書いたのが、結局このトピに
なっているのですが。。。。。

それに加えて、西方設計さんのＨＰで書かれている
内容や、鎌田研究室での実験結果、新在来工法が
意味するところなど、あれこれ考えた上で、実際の
姿として、ＣＦ断熱は、考えられているよりも結構
いけるのも知れないという予感を持っています。
そういう意味で、ＣＦ断熱の家にお住まいの方から
のレポートも、もっともっといただきたいところです。
よろしくお願いいたします。

私の場合、m-kさんがお持ちの疑問は、既に前提として
考えていますので、どちらかというと、「もしも
結露が防げるか、あるいは結露してもダメージになら
ないとしたら、それはどういう理屈だろうか」と
考えているところです。

ところで、m-kさんは室温よりと外気温との比較で、
「室温＞外気温の状態が２００日続く」というような
考え方をされていますが、床下や北壁面はともかく、
日の当たる壁面や屋根の場合、日が当たっているとき
には、その表面温度は外気温よりも相当に上がります
ので（結構冬場だと角度もいいですよね）、それに
よって発散されることも考えられ、実際にはもう少し
短い期間を想定してもいいのではないでしょうか。
日照は輻射熱ですから、緯度が同じなら、標高や外気温
に関係なく、同じだけの熱量を受けることができます。

それから、何度も引き合いに出す「新在来工法」の
「ボード気密」工法ですが、その床下断熱の方法に
ついて書きます。
床下には日照はありませんから、それこそ、
「室温＞外気温の状態が２００日続く」に近い
条件なのかもしれませんが、これについて、最近では、
防湿シート不要となっています。
床面に防湿シートを施行した場合、万が一床に水が
大量にこぼれたりしたりすると（水害になった場合も
同じ？）、そこで水が停滞する原因となり、ダメージ
を大きくすることに考慮して、設けないほうがいいと
いうのが正式にアナウンスされているのです。
代わりに面材（構造用合板等）＋テーピングで気密を
取ることになっています。これだと、透湿については、
面材の透湿性と同等程度しか得られないはずですが、
それでＯＫだそうです。
しかも、ここで想定されている断熱材はＧ／Ｗです。
これをどう解釈されますか？
床下は、多少外気よりも温度が高いかもしれません
が、結露計算やれば簡単にアウトでしょう。
これの意味するところは、断熱材が充填されている
空間を密閉して気密を高め、気流を生じさせないよう
にすることが最重要だということだと思います。
私はこの点に非常に注目しています。先にも同じこと
を書きましたよね。
詳しくは「新在来工法施行マニュアル」をお取り
寄せ下さい（有料ですが）。

まあ、「最初に結論ありき」で、何とか都合のよい
事例だけを集めて、ＣＦ断熱には防湿層が不要だと
いうことにしたいのだろう、と思われるかもしれ
ません。うすけんさんやtonko1stさんと同じく、私も
防湿層の施行が正しくできる業者のいないところ
に住んでいますので、防湿層レスで綿状断熱材の
充填断熱が施行可能かどうかについては、非常に
関心があり、確かにそれが実証されればいいのに
と思う気持ちはあります。否定しません。　(^^;;
tonko1st邸、要注目ですよ。

蛇足ですが。。。。。
私は、他の何よりも、木構造の寸法変化に対する、
綿状断熱材の追従性の良さを買っていますので、
板状断熱材による外断熱のみは考えていません。

tonko1stさん、こんにちは。

＞ 私はセルちゃんのほうがわかりいいと思うの
＞ ですが。いかがでしょう？

「セルちゃん」ですか。。。。。カワイイですね。
いや、単純に「セルロースファイバー」と何度も
キーボードを叩くのが苦痛なので、もっとも短く
略しただけなのです。「セルちゃん」でもほんの
少し苦痛を感じます。　（　←軟弱者！！）

結構乾燥するようですね。
元々冬場は外気にも水分が少ないのだから、
暖房する限り乾燥するのは仕方がないところです。
いや、もしかしたらセルちゃんだと、秘密の
調湿力が働いて、
「T2Cさん　過乾燥は過去の遺物です。
セルちゃんのおかげで　拙宅では　いまだに
乾燥ということを　知りません」
などと書かれるのでは、と期待していたのですが、
残念！！　過乾燥斬りっ！！　(^^;;

あかなおさん、こんにちは。

＞ 何か分かったら、またお知らせいたします。

面白い事例のご紹介、ありがとうございます。
こちらこそ、是非ともお願いします。根掘り葉掘り
訊いてきてください。　(^^;;

ペッコン　2004/09/07(火) 12:20:57
＞ と言うことは、当然(多分)その間”セルロースファイバーは大量の水分を吐き出すことなく
＞ 吸いっぱなし”ということになります。

m-kさん、↑と言うわけでもないと思われます。
ＧＦと異なるのは問題のない結合水としてかなり多量に含水できるし、調湿能力があるところです。
もし外気側に接する低温側で結露したとしても、水分はセルちゃん（ＣＦ）全体で
均一になろうとして拡散し、温度が高く放湿し易い室内側に蒸発して冬場の乾燥ぎみの
部屋を調湿する分があると言うことです。
その速度と長さがどの程度異なるかのバランスで結局ＣＦの含水率がどこまで上がるのかの問題であって、
湿気移動の機構がＧＦのように単純でなく良く解ってないし実験的実測データがないので
防湿層なしでは不安があると言うことでしょう。
どうしてメーカはこのデータを持ってないのか出してくれないのか不思議でしたが、
デコスドライのＨＰに↓のように書かれてます。
ＣＦに興味のある方はコピーを取り寄せてみてはどうでしょうか。
もしかすると安心できるまともなデータかも知れませんよ。

http://www.decos.co.jp/decosdry/decosdry.html
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
繊維系断熱材には、グラスウール（GW）、ロックウール（RW）、セルロースファイバー（CF）などがある。
これらの断熱材は、防露対策として住宅金融公庫の木造住宅工事共通仕様書に繊維系断熱材は室内側に
「防湿気密層を設ける」ことが義務付けされている。

しかし、これでは呼吸する断熱材CFの特性をなくしてしまうことになる。
自然素材のCFを防湿層不要で認知を得るには多くの実績、施工技術や施工体制、
さらに公的試験機関での過酷で長期的な実験的試験による実証が不可欠とされていた。

　デコスドライ工法は、この実験的試験（平成9年3月14日）により、「防湿気密層不要」が認められた。
　防湿気密施工の簡略化と、呼吸する家が可能とする理論が確立されました。
その詳細は月刊建材試験情報（発行所：財団法人建材試験センター、平成14年5月1日発行）と
（月刊　建築技術　No.648 2004 January）によって紹介されている。

　繊維系断熱材（CFを含む）の断熱工法で防湿層不要の認定は、国内で唯一。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
だそうです。 サンプル取り寄せた時にはこんなデータはなかったですけど、
営業マンが知らなかったのかなぁ(-_-#

今度の台風は直撃で頭の上を通り過ぎたようですがピークは猛烈だったです。

ウルフ１　2004/09/07(火) 12:56:03
セルロースファイバーはどんなに善意に考えたとしても、
所詮は粉であろう。
台風、洪水、解体処分などを想像してみれば、
何も好き好んで使うものではないと思う。

「地球環境に優しい」などというトークほど、
偽善に満ちたものはない。

tonko1st　2004/09/07(火) 14:15:05
ウルフ１さん
恒例というか　お定まりというか　火消しさん御登場のようで・・
お役目　ご苦労様です。
＞所詮は粉・・・
いえいえそれほど上等なものではありません。
どちらかといえば　掃除してない室内にある綿ゴミを圧縮したような
ものです。
昔の綿入れの綿をほぐしたようなものです。
貴方は未だご覧になったことがないようですね・・・
台風　洪水だからこそ　セルちゃんの充填断熱が
いいのですよ。
嘘と思われたら　一度　水に漬けてみてください。
まず　沈まないです。沈められないのです。
紙だから　水に漬けると　即　新聞紙のように　ベタベタすると
思っているかも知れません。
全く完璧な撥水処理が施されています。
防水力も抜群です。
ウレタン　ポリスチレン等の外断熱こそ
地震　台風のおりその保持能力を
気にせねば　なりません。
火災になったら　化学系の断熱材は　青菜に塩です。
青い　メロメロの炎で　・・・塩素ガスもタップリと
＞地球環境・・偽善に満ちた
私も　ウルフ１さん同様にかような思いあがった表現は嫌いです。
しかし地中に埋めても　燃焼させても一切　毒ガスが出ないのです。
ウレタン　ポリスチレンの燃焼の煙は　敬遠すべきですが
この　セルロースファイバアーは　ガスバーナーで
燃そうと思っても　燃えません。
紙屑を焦がす時の匂いがするだけです。
すこし表面は黒く焦げます（当たり前かも）
掲示板で　断定される時は
事前に水に漬けたり　燃焼させたり
ご自分で確かめてからのほうが　貴方の物言いに
相応しい　威厳を保てると思いますが　いかがでござんしょ？
ご老公様・・
ところで　貴方様の　オススメの断熱材は　いかなるものでしょうか？
そして　それらを燃焼させた場合　貴方や　お子様はその
煙を吸えますか？
折角の火消し役の　登場なのに結果的には
私すら　忘れていた　セルロースファイバーの長所を
また　一つ　貴方のお陰で　思い出せました。
老齢のせいで　セルちゃんのメリットが断熱性だけかと
思いかけておりました。
ミミのママさん！
ご覧になっています？
お聞きの通り　セルちゃんは　防水性にも
優れ　火事のおりも　有毒ガスは発生しないんです。
ウルフ１さん！
本当にありがとうございます。
本当に　良い火消し役さんに
めぐりあえて光栄です。
ご老公さま　！
もしかすると　セルロースファイバー隠れ普及会の人では！

T2C　2004/09/07(火) 14:42:47
ペッコンさん、お久しぶりです。

久しぶりに出て来たかと思ったら、またまた
同じようなトピをやっていて、面目ないです。

＞ この実験的試験（平成9年3月14日）により、
＞ 「防湿気密層不要」が認められた。

この結果については、PDFファイルで公開されていて、
過去ログの私のトピで、NAKA監督がリンクも張って
下さったのですが、残念ながらリンク切れです。
手元にPDFで残っているのですが、私には、簡潔に
説明できません。
実験の条件からして、少なくとも４地域以南では
大丈夫であろうというような結論です。
多くの水蒸気は透湿して排出されるようで、外壁側
の面材には透湿抵抗の低いシージングボード等が
推奨されています。
Ｇ／ＷとＣＦでは透湿抵抗値は同じ程度ですので、
ペッコンさんがおっしゃるよな理由で、ＣＦ内部
での結露が起きないとしても、通り抜けた先で
どうなるかが問題なのだと思います。

それにしても、今年は台風が多いですね。
九州は本当に大変そうですが、ご無事で何より。

m-kさんへ、

＞ これの意味するところは、断熱材が充填されている
＞ 空間を密閉して気密を高め、気流を生じさせないよう
＞ にすることが最重要だということだと思います。

先に私はこう書きました。
これはこれで重要だという考えに変わりはありません
が、さらに大事なことをコロッと（？？）忘れて
いましたので訂正させていただきます。
つまり、先の床下断熱の場合、室内側に構造用合板
が使用されていて、逆の床下空間側にはタイベック
があるくらいですから、これだけでも透湿抵抗に
床の上下で大きく差がついている、つまり、

「入って来れる水蒸気＜出て行ける水蒸気」

このマージンが十分に大きく、寒冷地でも安全だと
いうことだと思います。
ということで、やってみてはいませんが、

＞ 床下は、多少外気よりも温度が高いかもしれません
＞ が、結露計算やれば簡単にアウトでしょう。

これも暫定的に「取消し」とさせていただきます。
混乱させてゴメンなさい。

tonko1st邸の外壁の場合、室外側で使用されている最も
透湿抵抗の大きな材料は、ダイライトだったように
思います。室内側はＰＢだったと思うので、透湿抵抗比
ではあまり差がつかないですね。こうなると確かに少々の
不安が出てきます。
ペッコンさんへのカキコも含めてなのですが、やはり
ＣＦより外側で何が起きるかが問題だと思います。

tonko1stさん、

人様のお宅をあれこれと勝手に詮索したり、その住人を
「人柱」扱いして、誠に申し訳ありません。

いや、しかし自然系断熱材の評価は難しいですね。
伝統工法の仕口や貫、小舞などの評価が難しいのと
似ているような気がします。
実際、私の近所でも羊毛断熱だけで全く問題が起きて
いない家（築３年程度ですが）もあります。もしか
したら、５年経ったらどうにかなっているのかも
しれません。知り合いの工務店が建てたところ
ですが、西方設計さんのように「１０年後の検証」
をやってくれないかなあ。
やってくれたとしてもあと７年か（言葉継げず）。

ペッコン　2004/09/07(火) 17:21:18
T2Cさん、お久ぶりです。

＞ ペッコンさんがおっしゃるよな理由で、ＣＦ内部
＞ での結露が起きないとしても、通り抜けた先で
＞ どうなるかが問題なのだと思います。

確かに合板でビチビチに隙間なくすとマズイかもですね。
合板をすかして貼ってもＣＦ充填で気密は保たれそうですが、
ダイライト等が良いのかも知れません。
しかし、さすがNAKA監督、はぁ概出でしたか(^^;;
結局、寒冷地ではかなり蓄積する方向に進みそうってことのようですね。

＞ 九州は本当に大変そうですが、ご無事で何より。

ご心配いただいた皆様ありがとうございます。おかげさまでバイ菌100％の病院に入らず済みました。
今年は当たり年のようで、あっ！台風かいと思ったらひゅ～と曲がってあらら～って感じですが
農業関係の方はとてもたいへんそうです。
外が猛烈でビルの防音窓（パッキン劣化）からどんどん雨漏するほどで、
うちに電話したら奥様はどこ吹く風でした。やはり高・高は良いですよ。

ＣＦはホウ酸がかなり入ってるのでここは対環境マイナスポイントでしょうが、
ホウ酸はそんなに環境を汚染するモノでもないし、もとが天然物由来の上古新聞等の紙系廃棄物ですから
トータルで見たら他の断熱材より「地球環境に優しい」のは間違いないところでしょう。セールストークにしても罰は当たらないかと。
しかし、天井に入れる案もあったのですが、奥様は現物見た瞬間反対派に変身しました(^O^)

サガントス　2004/09/07(火) 17:40:23
私も６年前ぐらいのリビングショーで、確かキヤノンのブースだったか太陽光発電と一緒に現物を見て、採用をやめました。自分自身で、いろいろしたかったことが主な要因で、詰めたり除去したりで専門業者に頼むなんて考えられなかったからです。密閉するのに、かなり技術が必要になるような・・・
セルロースファイバーの撥水性が良すぎて、散開した場合は水を撒いても逆効果になってしまって、なおさら回収が困難になるというのは、住宅関係の本かサイトで知って、びっくりしました。

けぷと　2004/09/08(水) 08:46:27
おはようございます。
シロクマさんのトピの続きで参加させて下さい。

ＣＦの長所・短所は既に議論され尽くしていると思いますが、自分としては以下のような感じかなと考えています。
長所：断熱性能、吸放湿性、耐水性（撥水性）、耐火性、遮音性、防虫・防カビ性
短所：沈下、飛散
不明：ホウ酸の有毒性

短所に関しては、硝子繊維協会のＨＰが参考になると思います。
http://www.glass-fiber.net　断熱対決のＶＳセルロースファイバー参照
少し？ＧＷに都合の良い解釈をしていますので、ＣＦ側から言い訳をすれば、耐火性は無理に燃やせば燃えるだけで準不燃材料で石油系断熱材と比べればはるかに安全ですし、ホウ酸の有毒性は意見が分かれていますし、沈下は天井の場合は多めに吹き込む、壁内はバインダー付きで吹き込めば問題ないですし、飛散はバインダー付き＆壁や屋根裏に閉じこめるので問題ない、というような感じで解決されています。

逆に、ＣＦ側からＧＷをせめるなら、ＧＷの最大の弱点の結露に弱く吸水する点が一番の違いになると思います。お約束で、ＣＦの長所はＣＦ工業会のＨＰに書いてあります。
http://www.cellulosefiber.jp/index.html

問題の吸放湿性については、http://www.cellulosefiber.jp/riten/index.html を参考に計算すると、
仮に４０坪箱形の家で湿度１０から９０％の変化で吸湿率が２０％変化したとすれば、天井200mmのＣＦ（密度２５ｋｇ／ｍ3）には６６ｋｇの水分を吸湿、壁105mmのＣＦ（密度５５ｋｇ／ｍ3）には２２２ｋｇ吸湿、床105mmのＣＦには３５ｋｇ吸湿、合わせて３２３ｋｇの水分を吸湿する？ことになると思います。
前のトピでは、http://www.opus-takasaki.com/sizai/cellulose3.html から引用して40坪程度の住宅に約2tのCFなら約1.2tの水を瞬時に吸湿・放湿できますと書き込みましたが、これは２ｘ６ぐらいの壁厚で限界以上の吸湿をさせたぐらいのデータになりますので、没データにしてください。
で、問題はＣＦの３２３ｋｇの吸湿能力に対して、どれくらい冬場は室内から吸湿するかですが、推測の域になりますが、冬場は常に室温＞外気温で、室内発生の水蒸気１０ｋｇ？／日の半分程度がＣＦに吸湿されるとすると、、２ヶ月分ぐらいしか持たない？
うーむ、tonko1stさん宅はもっとＣＦの量が多いとは思いますが１地域相当ですし、ＧＷ付加断熱をしても水蒸気は素通りですから、やはり室内側に防湿シートを貼った方がいいような気がしてきました。
計算、間違ってたらすみません。

tonko1st　2004/09/08(水) 10:44:31
けぷとさん
サガン鳥栖さん
ペッコンさん
Ｔ２Ｃさん
m-kさん
ウルフ１さん
レスありがとうございます。
ホウ酸は目薬で使用されており
毒性は極めて少ないと思います。
セルちゃんの欠点は　施工後のゴミの
凄さです。現場のお掃除係りをしていたので
本当に　苦労しました。
一度きれいに　すると　後は問題ありません。
壁内の湿気は　皆様にもご心配頂き
本当にありがたい限りです。
この掲示板の良いところは
ＳＣを初めとする住宅建築命派が多く
辛口　甘口　を問わず　ハギレのよい
アドバイスを頂戴できます。
それでは　これから蓼科へ出発です。

T2C　2004/09/08(水) 11:14:50
tonko1stさん、こんにちは。

＞ それでは　これから蓼科へ出発です。

一足遅れでしたね。お気をつけて。

先のシロクマさんのトピの時からつけていただいた
レスに対して、ずっと何か反応しようとしていたの
ですが、どうも、tonko1stさんには何を書いても
陳腐な内容に思えて、書いては消し書いては消しを
繰り返しているうちに時間だけが経過してしまいました。
陳腐な内容についてはどうしようもないので、とにかく
書いてみようかと思います。
つまらん内容になるとは思いますがお許しください。

半年くらいのブランクでしたか、この間、本当に
家のことを考えている暇がなかったのですが、
どうも、半年前に談話室であれこれやり取りした
ことを忘れて、「自然住宅指向」が強くなったように
思います。たぶん、今から、半年前の書き込みを
読み返してみても、最後のほうには、その兆候が
あったように思います。

＞ 折角１００％無垢材の家を　造ったのに
＞ なんで防湿フィルムを壁に貼ったりせねば
＞ ならぬのか？

『気密シートなどで気密を極限まで追求しておいて、
結局そこに換気のために穴を開ければ、その分気密は
下がるのでしょう？』
とはカミサンの意見です。
これは高高の理論からすると、換気と漏気を混同した
例として、よく引き合いに出されるものと同じです。

＞ 専門家の目からすると　不自然な家かもしれません。
＞ しかし私は　完璧な高気密　高断熱は　なにやら
＞ 恐ろしいと思う立場ですので．．．．．

感覚的にはtonko1stさんと同じなのでしょうね。
気密シートの施行が上手な業者が見つからないことの
他に、私には彼女を説得することはできそうにない
ので、そのことも「自然住宅指向」に先祖返りして
いる理由だと思います。
元々がそういう指向だったので、「泣く泣く」という
感じではありません。

＞ セルロースファイバーの家は　果たせなかった
＞ 夢（土蔵の家）に代わるものと思っています。

なるほど、ＣＦなら断熱性もありますし、乾式で、
蔵よりはるかに安上がりです。
私の場合、もう既に書いていますが、やっぱり木の
寸法変化というのは、短期的にも長期的にも馬鹿に
できないので、追随性重視のスタンスです。

＞ どうせ１００％　完全な家など　最初からできは
＞ しませんから７０％を目標にして　同時に死守すべく
＞ 今後も貯金とお勉強は継続してください。

結局、このコメントに集約されていると思います。
庶民の家ですから、切り捨てて、切り捨てて、最後に
残ったものだけを所有できる、そういうことですね。
いろいろと事情があって、「外断熱を」と考えていた
人でも、他の方式を選択せざるを得なくなる場合も
あるわけですけど、ミミのママさんにも自信を持って
もらいたいですね。

＞ 強制乾燥で　ドンドン　セルロースファイバーの
＞ 中の湿気を放出できると思っているのですが

これはちょっと甘いかも。。。。。
気密性がそれほどでもないですから、薪ストーブ
が設置されている部屋の壁からほとんど吸気されて
しまうでしょう。そのかわり、中気密なら、
薪ストーブの導入に気を遣わずに済みます。

＞ 十条製紙も王子製紙も共に乾式なのは　なにやら
＞ 象徴的でしょう？？

うーん、どうなのでしょう。ホウ酸を添加すること
には、防カビの意味もあるのでしょうから、沈下のない
メリットを重視して湿式で、となってもよかったような。

ともあれ、長野のＣＦ施行業者さんについて、お教え
いただいてありがとうございました。
特許は申請認可済みのターボ式充填機を是非とも
見てみたいものです。
遠方でも出張施行してもらえるとのことですので、
お世話になるかもしれません。

また、いろいろとtonko1st邸の状況、教えてください。
ありがとうございました。

サガントスさん、ご無沙汰です。とりあえずご挨拶まで。
先の書き込み以降に、いろいろと書き込んで下さって
いる方々、ありがとうございます。
今回はtonko1stさんへのレスで手一杯ですので、また
改めて書きます。

tonko1st　2004/09/08(水) 12:15:04
T2Cさん
レスありがとうございます。
来客用コーヒーも宅急便で到着し
即　出発できるのですが　本日は
家内がテニスの日なので　昼頃
帰るまで延期です。
声もかけずに出発するのはすこし
気がひけるのです。
結果的には　Ｔ２Ｃさんは　極めて難しい
家造りへまい進せざるを得ない御心境に
なられたようで　うらやましいと同時に
前途多難な気もします。
なにより　貴方よりも奥様のほうが
本格的嗅覚を持っておられるのが
頼もしいようでもありますが
会計検査院の技官のように　その発言　御意向を
無視できない見識だから　　一層お勉強に
励んでください。
ご婦人でありながら　そこまで喝破する人に
私は未だ　会ったことがありません。
私は　漏気のほうが　換気よりも　良い換気方法と
実は思っているのです。
いくら高価な換気装置といえども
空気を数箇所の孔で集め排出できると思うのは
いささか　楽観主義と思います。
漏気おおいに結構です。
但し　就寝前とか　厳寒のおりは　漏気を
極小に押さえる装置とか工夫を備える必要があります。
この意味で　貴方の家の構想は　未だ未だ固まるまでに
時間が必要な気がいたします。
私は定年過ぎの　無職の老人に過ぎません。
どうぞ　陳腐な内容でも結構です。
書き直すなど勿体無いことしないで
いろいろ教えて下さい。
それに　しても　貴方は大変な奥様を抱えて
普通とは逆の苦労をされているようで
うらやましいです。
ベターハーフという言葉そのままです。
貴方の意に適うかも　という建築士が　富山市内にいます。
未だ若いですが　伝統工法を重視しています。
一度　検索して探してください。
何故そこまで　材木に拘るのか　？
理由は　代々　大工棟梁の家柄でした。
勿論話するのは無料です。
これから　秋を迎えて　氷見漁港の
魚をあてに　建築談義もまた　一興ですよ・・・
それより前に一度拙宅を　冷やかしに
奥様同伴で来てください。
ＡＬＥＲＴ！　奉げ銃！でお迎えいたします。
海無し県ですので　美味しいものは
ありませんが　談笑で　料理の
代わりといたしましょう。

ペッコン　2004/09/08(水) 12:40:19
けぷとさん、こんにちは。

化学物質の安全性等については↓のＨＰがたいへん参考になります。
http://www.nihs.go.jp/index-j.html

シックハウス法などの御上の考え方も良く分かりますよ。

ホウ酸は土中に廃棄されればまずホウ酸塩に変化します。
↓を参考にするとよろしいかと。
http://www.nihs.go.jp/DCBI/PUBLIST/ehchsg/ehctran/syoyaku/204.pdf
http://www.nihs.go.jp/ICSC/icssj-c/icss0991c.html

ホウ酸は壁の中に入っている限り蒸発もしないし心配の必要はないと思われます。
まぁ、ボロボロ出て来て飛散するような施工だと気持ち良くはないですが。
ホウ素系の物質は工業的に結構多量に使われてます。
身近にはチッ化ホウ素、ゴルフクラブだとかテニスラケットなどで流行りましたか。
目薬の他にホウ酸ナトリウム（ホウ砂）なんかは化粧品の乳化剤として使われてたりします。

藍子パパ　2004/09/08(水) 14:08:36
みなさんこんにちは。私は皆さんのように難しい理屈を理解する頭脳を残念ながら持っていないので、実体験に基づき、気づいたことを書いてみたいと思います。拙宅は千葉県にあります。5年前にCF充填断熱にて施工しました。（防湿層なし）。でもってその使用感は、、、
結露の点ですが、屋根裏や、床下にもぐって見る限りは全くありません。また、よく言われる沈降に関しても壁に関しては今のところ全くなし。（築5年）ただし、屋根断熱に関しては、一部重さに耐えかねて、垂れ下がってきてしまったので、木材にて、補修（補強？）。あと、室内の空気に関してですが、自分は全く埃っぽいとか、においとかは、感じません。子供は、2人いますが、２番目の方が喘息気味になってしまいましたが、そのこととCFとの因果関係は不明です。CFのほかにもフローリングや壁紙、家具、建具など原因の可能性はたくさんありますので、、、、書いてしまってから思うのですが、あまり参考にならないみたいですね。すみません。

わしゃ生まれは大阪、育ちは千葉だす　2004/09/08(水) 14:17:37
　いつもロムで貴重な意見を読ませていただいております。
　さて、純粋なＣＦ素人の私の意見なのですが、
住んでいる人数によっては、水蒸気とは無縁なのではないかと考えております。
主は１人の時の温度湿度データと、主が５人もいるようなときの温度湿度データは、
違うのではないでしょうか？

T2C　2004/09/08(水) 16:24:54
ペッコンさん、こんにちは。

＞ 合板をすかして貼ってもＣＦ充填で気密は保たれ
＞ そうですが、ダイライト等が良いのかも知れません。

実際、tonko1st邸の仕様がそのようですから、
ご本人は、適当にやったらこうなったというように
説明されていますが、実際はきちんと検討された
のだと思いますよ。

＞ しかし、さすがNAKA監督、はぁ概出でしたか(^^;;

いや、まったく。頭が下がります。
まあ、それをリンク切れに備えてちゃんと手元に
落としてあった私もナカナカ。。。　(^^;;

＞ 結局、寒冷地ではかなり蓄積する方向に進みそうって
＞ ことのようですね。

そうですね。
当たり前ですけどこの実験も、定常状態下での実験
ですから、２０年保証を謳っていることも含めて、
「４地域以南」には相当のマージンが含まれていると
は思うんですけど。。。。。

＞ 奥様は現物見た瞬間反対派に変身しました(^O^)

うちのカミサンの第一声は、
「なにこれ、掃除機の埃？」
でしたから、まあ順当な反応なのでしょうね。
事情は、先のtonko1stさんへのレスに書きましたが、
「ひょっとして、防湿層がなくせるかも？」
「突き詰めれば木と同じ素材だから．．．．．」
という説明が功を奏してか、結局そんなに悪い
印象は持たなかったみたいです。

あ、ホウ酸についてのリンクありがとうございました。
またじっくり読んでおきますが、とりあえず雰囲気で、
ペッコンさんから安全性のお墨付きを貰ったように
思っています。

サガントスさん、挨拶のみで失礼しました。
台風は大丈夫でしたか？

＞ 詰めたり除去したりで専門業者に頼むなんて考え
＞ られなかったからです。

サガントスさんのところも却下でしたか。
まあ、ＳＣ基礎のＴＭＦＳと同じで、施行不良が
許されないような部分の施行は、専門業者に
お任せして、その代わりちゃんと保証してもらう、
というのが今後増えるのかもしれませんね。

けぷとさん、ウェルカムです。

おお、何やら計算していただいたのですね。
ありがとうございました。
しかしながら、私はこの半年ですっかり計算音痴に
なってしまいましたので、けぷとさんの計算を確かめる
ことはとてもできそうにありません。

＞ ＧＷ付加断熱をしても水蒸気は素通りですから、やはり
＞ 室内側に防湿シートを貼った方がいいような気がして
＞ きました。

いやいや、もちろん真正面からいくとそうなのですよ。
そこを何とか踏ん張れないものかと（笑）。。。。。
まあ、それはかなりドンキホーテ的なことなのかも
知れないですけど。
ＰＢよりももうちょっと透湿抵抗の高い面材を室内側
の下地に持ってきて、透湿抵抗比を稼ぐというのも
手だと思います。
救いとしては、ＣＦ充填だと、例え防湿層を設ける必要
が出てきても、そう神経質にシビアにやる必要はないだ
ろうという点ですかね。

藍子パパさん、こんにちは。

＞ あまり参考にならないみたいですね。

そんなことないですよ。情報ありがとうございます。

垂れ下がったのは屋根ですか？
天井のような気がするのですが。
屋根や天井は、暖かい空気が上昇する関係で、
冬場もっとも湿気が逃げやすい部分ですので、
ＣＦが湿気を含んで重くなることは織り込んで
おくと良かったですね。けぷとさんの報告から
しても、相当水分を蓄えることができそうです。

わしゃ生まれは大阪、育ちは千葉だすさん、こんにちは。

おっしゃる通りです。

発生する水蒸気の量は、住居人数だけでなく、
オール電化かどうかとか、住まい方にも大きく
影響を受けそうな部分ですし、冬場に加湿器を
使う／使わないも大きく影響しそうです。
そうすると、tonko1stさんは、お一人でしかも
間欠的にお住まいのようで、「乾燥に強い」と
おっしゃっていたくらいですから、加湿器をお使い
とは思えません。ということは、水蒸気発生量
という面では、比較的恵まれた（？）環境かもしれ
ないということになるのでしょうか。
このことは、今後十分に考慮していく必要があり
そうです。
「４人暮らしで加湿器バンバン、でも大丈夫」
っていうのが理想なんですけどね。
鋭い指摘、どうもありがとうございました。

NAKA　2004/09/08(水) 18:31:34
＞＞ しかし、さすがNAKA監督、はぁ概出でしたか(^^;;
＞いや、まったく。頭が下がります。

T2Cさん　お久です、ペッコンさんに「さすが」と言われ、T2Cさんに
頭を下げられたら？　*^_^*　出てこない訳には・・・
多忙やらパソコンぶっ壊れるやらですこし談話室から遠ざかってました、

お褒めに預かりましたので又探しておきました、T2Cさんは保存されて
おられる（さすが）ようですが参考までに、

株式会社　デコス（デコスドライ工法）
http://www.decos.co.jp/
↓
左下の「もっと知りたい」→「防湿層を不要とする品質性能試験（財）建材試験センター」
http://www.decos.co.jp/pdfs/05.pdf

アドレスが変わっていたようです、それでは又。

ミミのママ　2004/09/08(水) 19:21:25
みなさん、こんにちは。

やっぱり専門的な話になってきましたね。
今日、建築中のわが家を見てきました。
防湿シートがあるとか、ないとか、
問題になってきましたが、どっちがいいのでしょう？

我が家の話をします。
ラスをはっている業者さんに話を聞きました。
断熱屋さんとは別に仕事をしている人です。

どうやら、我が家はエアーサイクルのようです。
のよう、と言うのは断熱の方式以外考えてもいなかったので。
というより、ほとんど分からなかったので、業者さんに
冬暖かいけど、ペットボトルのような息が詰まりそうなものは
イヤ（実際は息がつまらないかもしれないけど、聞くと、
息が詰まりそうなので）とか、住林のように、木ずれパネルで
と言って、あとは、おまかせしてしまいました。

今日行ってみると、断熱層の外は、透湿、防水、防風シートがはってあり、
その間に空気が通る隙間が空き、その外に防湿、防水の油紙のような
ものと亜鉛のラスがはってありました。断熱層の内側は
後で、耐火ボードかコンパネなどがはられるとのこと。
一番外は、モルタルです。

ソーラーサーキットとエアーサイクルはどう違うのでしょう？
南側の壁の下から暖かい空気が屋根に上がり、北側の壁から
床下に空気がまわるそうです。同じ？

音のことばかり考えていたので、ほかの事は考えません
でした。勉強不足でした。
わからないまま、工事はどんどん進んでいきます。
これでいいですね、こっちを使いますよ、と了解は取って
下さるけど、よく分からなくて、ハイといってしまいます。
木材は集成材のほうがひずみが出ない（私は無垢がよかったのに）
ひのきの無垢はう～んと高くつく
壁に珪藻土はひびがはいる、左官がいやがる
床暖いれたら、無垢はだめ、等々。。。
（何も分からないのが辛い！予算がないのもつらいけど。）

ここで、書き込んでおられる方は、皆さん色々研究なさって
理想の家を建てたい、又、建てられたかたでしょうね。
いっぱい無垢の木を使って。
私も、そうしたかったけれど、所詮文科系の素人。
一人では荷が重かったです。
大手にお任せの方が楽だったかも。
（ごめんさない。ちょっと愚痴です。工事に来ていた人に
「奥さん、どこがとは言わないけれど、住林にしときゃ
もっと良いもの使ったのに。これじゃ、軽と普通車、
ベンツと国産車くらい違うよ」といわれて、
契約寸前で断って地元工務店にしたものだから
ちょっとショックでした。覚悟はしていたけれど）

この、「いい家」は私のような人がいっぱい見ておられるでしょう。
書き込みをする勇気も時間もないけれど、なにか参考に
ならないかと。
私も、いっぱい参考にさせていただきました。
もっと勉強してからにすればよかったけど。
でも、そうすると、いつになっても建たないでしょうね。

これからも皆さんのご意見、楽しみにしています。
愚痴を聞いて下さって、有難うございました。

断熱オタク　2004/09/08(水) 21:33:44
断熱方法もいろいろ長短あるんですよね。価格の面・性能の面・防音の面等々。
迷います。
小耳に挟んだんですが、ネオマの耐火性なんですが（パンフには燃え広がりません。自己消火性云々）ガスバーナーの火では燃え広がらないようですが、直火では燃えるようです。工務店の問い合わせにメーカーは認めたようです。
セルロースはどんなんでしょうね？どれもガスバーナーの写真しかないようですけど・・・。

それからセルロースされる方はクロスなんて使わないんでしょうね！！クロスも所詮、気密シートですから。トータルでかなり高く付きそうです。

ペッコン　2004/09/08(水) 21:56:29
NAKAさん、お久しぶりです。
リンクありがとうございました。
しかし、４地域以南なら防湿層なしで大丈夫だろうと言う考察だけで、
見事に試験体の構造から結果のデータまですっ飛ばしてありますねぃ(^O^)
意図的なようであまり素晴らしいデータではない臭いが濃厚。
これでは、マージンの推測すらできません。

ミミのママさん、今晩は。

＞ やっぱり専門的な話になってきましたね。

これはごめんなさいです。
それにしてもエアーサイクルだと外断熱のはずですよ。
たぶん、空気が回ると言うのは通気層のことのような気がします。
疑問点は遠慮せずに工務店さんに聞かれた方が良いです。
シロウトだからと遠慮してたら後で後悔します。
お客様は神様ですので真に満足の行くまで納得させて貰いましょう。

まっぺん　2004/09/08(水) 23:10:57
湿式の施工法もあります。
http://www.chiryuheater.jp/cell_inst.html

T2C　2004/09/09(木) 00:38:16
NAKA監督、お久しぶりです。

その節は、大変お世話になりました。
と言いながら、また同じようなことやってます。

それにしても、よくリンクを探し出されましたね。
デコスのトップページからあれこれリンクをクリックし
倒しても、私には見つけられなかったのですが。。。。。
ありがとうございました。

ミミのママさん、こんばんは。

ミミのママさんの言われる「エアーサイクル」が「パッシブエアー
サイクル（ＰＡＣ）」のことであれば、この工法では、標準仕様で
以下のような断熱材になっているようです。（ＰＡＣのページより）

＞ 屋根面：PAC専用硬質発泡ウレタンボード厚さ40mmないし50mm
＞ 壁　面：PAC専用硬質発泡ウレタンボード厚さ30mm
＞ 基礎面：PAC専用硬質発泡ウレタンボード厚さ30mm
＞ もしくは、ネオマフォーム

空気が循環するということからするとＰＡＣのようなのですが、
上の仕様であれば、１Ｆ床には断熱材を入れることはないはずですし、
壁にＣＦを使うということは全く仕様に合いませんね。
もしや、ＣＦは間仕切り壁や２Ｆ床に、防音目的で使われている
だけではないですか？
もしそうなら、それは防音目的での使用ですので、断熱の話とは
関係のないものであり、防湿層の話も関係ありません。
間違っていたらごめんなさい。
なお、ＰＡＣはソーラーサーキット（ＳＣ）とは似て非なるものです。

ペッコンさん、こんばんは。

＞ 見事に試験体の構造から結果のデータまですっ飛ばしてありますねぃ(^O^)
＞ 意図的なようであまり素晴らしいデータではない臭いが濃厚。

そうなんです。それで、

＞ 私には、簡潔に説明できません。

と断った上で、＜試験結果＞と＜まとめ＞から、確実らしい部分
だけをご紹介した次第です。

ミミのママ　2004/09/09(木) 10:59:46
ベッコンさま、
TC2さま

お心にかけてくださって有難うございます。

現場を見ている限り、ウレタンボードは入ってないです。
基礎断熱もありません。布基礎に防湿コンクリートだけです。
床は根太の上に、ベニヤみたいなものを張って、布を張って
その上にセルロースファイバーを吹き込んで、またベニヤ
（コンパネ？）を張っていました。その上に床暖をいれます。
床暖をいれなくても十分あったかいのに、と断熱屋さんに
いわれてしまいました。

壁も外断熱ではないです。
ウレタンボードをいれる幅が足りなかったので
CFだけで断熱しました。
業者さんはこれだけで十分と言っています。
ペットボトルの再生布２枚ではさんだなかに、CFを
詰めています。綿ごみみたいだけれど、詰めてしまえば
出ることはないようです。
屋根の下にも全部いれるらしいです。
屋根に入れると、クーラーは不要だそうです。
でも、後で、ほしくなるとこまるので、
配線だけはしておきました。

私が、エアーサイクルではないかと書いたのは
外壁のなかにすこし隙間が空いていて、これは何と
聞いたとき、そこから空気がまわるんだよ、
エアーサイクルと同じだよ、と
ラスをはっている方が教えてくれたので。

いろんな工法を寄せ集めたので、何工法といえるものでは
ないかもしれません。
CF吹込みを頼んだ工務店さんにとっても、初めて使う工法で、
実験でよければ断熱屋さんに頼むと言っていましたので
結果がどうあれ、それを了解した私の責任になります。

よいものが出来上がるのを祈るばかりです。

T2C　2004/09/09(木) 13:10:37
ミミのママさん、こんにちは。

＞ CF吹込みを頼んだ工務店さんにとっても、初めて使う
＞ 工法で、実験でよければ断熱屋さんに頼むと言って
＞ いましたので結果がどうあれ、それを了解した私の
＞ 責任になります。

了解です。どうやら独自工法の実験台になっている（？）
感じですね。そうなるとちょっと迂闊なことはいえないの
ですが、防湿シートについては、以下のページでお住まいが
１～６のどの地域にあるのか確認してみてください。

http://www.mew.co.jp/naisjkn/products/etc/kanki/map.html

あくまでも、同じ乾式ＣＦの「デコスドライ」という
商品の性能を基準に考えた場合ですので、鵜呑みにしないで
いただきたいのですが、目安として、４～６に含まれて
いれば、そのあたりについて神経質に考えなくてもいい
のではと思います。

星の家　2004/09/09(木) 18:13:30
Ｔ２Ｃさん　ペッコンさんこんにちは

井戸端会議ということでお許しを
また誤解を解いておく必要があるということで

ホウ酸ですが、あのゴキブリ退治に使うホウ酸ですかね？
ホウ酸団子など良く作って置いた経験がありますが
結晶そのままでは口に入ると毒性が強いのでは無いのかなと思います
目の洗浄用で使うのは２％位に希釈しているようですね
実際に断熱材として添加して使う場合は一体どれくらいなんでしょう？

掲示板で解りましたが、配線、配管施工後のようですね
「あっ　しまった！」の場合は、変更が効かないのかな？
現場修正施主には難しそうですね
実際私もキッチンシンクの配管変更が直前に判明したり、ＬＡＮ
配線追加したり、照明位置を変える必要があったので

というようなことを素直に疑問に感じましたがいかがでしょう？

ペッコン　2004/09/09(木) 21:17:31
星の家さん、どうもです。

＞ ホウ酸ですが、あのゴキブリ退治に使うホウ酸ですかね？

そうですよ～
人間はかなり食べないと死にませんが、数年前赤ちゃんがホウ酸団子の誤食で死亡して問題になりました。
それまでお菓子屋さんが作って売っても良かったのですが、確か薬事法で規制されて薬局でしか売れなくなったかと。
風邪薬の成分なんかでも正味１グラムも食べたら死んじゃうのがゴロゴロしてますから、考え出すと怖くなりますねぇ。
http://www.jp-info.com/fukuyakuqa/qa01/qa01_53.htm#r1

＞ 実際に断熱材として添加して使う場合は一体どれくらいなんでしょう？

虫殺しの他に難燃剤としての効果を求めてますから重量比10％以上程度が入ってるハズです。
実はプラチックの難燃剤としてホウ酸亜鉛などが電機製品にも入ってたりします。

＞ ＬＡＮ配線追加したり

これは、私もやっておけば良かったです。失敗しました(^^;;

T2C　2004/09/09(木) 22:50:52
星の家さん、こんばんは。はじめましてですかね？

遅くなりました。夜も早いうちは、子供を風呂に入れたりとかで、
結構忙しいので。　m(_ _)m
ありゃ、すでにペッコンさんがフォローして下さっていますね。
ペッコンさん、このトピでは本当にお世話になります。
ありがとうございました。

実は、私も以前調べたのですが、ホウ酸がどれくらい入って
いるのか、わかりませんでした。
それで、私のいつもの虎の巻、西方設計さんのＨＰによると、

http://www.shirakami.or.jp/~nisi93/n2002/kiso-6.html

『日本のセルロースファイバーにホウ酸はどのくらい含まれて
いるかわからないが、ドイツのエコテストによると１５％から
２０％のホウ酸が含まれている。』

という記述があり、ペッコンさんのおっしゃる通りでした。
致死量をＣＦで摂取しようとすると、どれくらいのボリュームに
なるのかはよくわからないのですが、結構がばっと掴んで食べる
などしないと無理なように思います。
ただ、赤ちゃんなら目の前においてあれば口に入れかねない
ですが、実際は壁の中に封じ込めてあるので、ありえない
とは思います。
自然系の素材には、ＣＦに限らず多くの素材に防虫と防火の
ためにホウ酸が使われていますが、西方さんのページでも、
そのあたりが気になる人は使わないほうがいい（精神的に？）
と書かれていたと思います。

私もこのトピでＣＦキャンペーンを張ろうという意図は
ありません。ＣＦについてあれこれ語られれば良いので、
こういう話題も必要だと思いますよ。
ただ、体験談では、これで断熱しても、やはりゴキブリは
出るようですね。

配線については仕方ないです。
tonko1stさんは「土壁に代わるもの」とおっしゃってました
が、昔ながらの湿式の土壁と同じだと思っておけばいいと
思います。このあたりは外張り断熱が一番やりよいので
しょうかね。

星の家　2004/09/09(木) 23:59:08
ペッコンさん　Ｔ２Ｃさん

早速ご回答ありがとうございました

＞お菓子屋さんが作って売っても良かった
えっ？　そんな時代があったんですか？
昔の自分の家には何やら沢山の薬品の茶色いビンが並んでいて
その中にホウ酸のビンがありました
たしか目の病気にかかったとき良くばあさんが溶かしてふいてくれた記憶が
ありますが、家が暖かくなってゴキブリが発生したらホウ酸団子用に
使ってました（前の家では寒すぎてゴキブリなんて一匹も見たこと無かった）

＜虫殺しの他に難燃剤としての効果を求めてますから重量比10％以上程度が入ってるハズです。実はプラチックの難燃剤としてホウ酸亜鉛などが電機製品にも入ってたりします
＜ドイツのエコテストによると１５％から２０％のホウ酸が含まれている
＜気になる人は使わないほうがいい

この辺りの値は家に使う場合は、メーカーが堂々と公表すべきですね
一番気になる所ですから、住む側の観点から説明しておくのが親切ですね
西方さんのご意見もごもっともと思います

でも聞いて見て得しました
カビ防止処理や、木や家具のメンテに使うと効果があるのは
初めて知りました

ありがとうございます

けぷと　2004/09/10(金) 00:42:07
遅れましたが、ペッコンさん、ホウ酸の安全性データありがとうございました。

さて、星の家さんも指摘の通り、ホウ酸は比較的安全な物質ではあっても濃度と量が問題になるのではないかと思います。硝子繊維協会のページには「セルローズファイバーには、難燃剤、防カビ剤として20％程度の大量のホウ酸塩薬剤が添加されています。ホウ酸塩は、水に非常に溶けやすく、セルローズファイバーの吸湿により、容易に空気中の水蒸気に溶け出し、揮散するといわれています。これにより屋内空気が汚染され、居住者の健康への影響を懸念する人もいます。」「家1軒分のホウ酸重量は25.0kg、ヒトの経口致死量（成人の場合）は15～20g」と書いてあります。
実際は、ホウ酸は粉末状で融点171度なので常温では揮発しませんし、水に溶けにくいものが水蒸気に溶けるわけがないですし、壁の中や屋根裏に閉じこめられているものが室内を汚染するはずがないです。
成人の致死量15g（乳児は2g）に相当する量は55kg/m3のセルロースファイバーで14cmの球になりますので、人間用巨大セルロースファイバーダンゴを食べた場合はかなり危険だと思います（^_^; 　健常者対象第１相臨床試験として、誰か１０万で食べてみる人はいませんか？

ウルフ1　2004/09/10(金) 11:36:37
換気で室内が負圧になったときに、セルロースの粉は人体に
影響はないのか？
水を一切吸わない粉が、洪水で流されたらどうなるか？
セルローズの問題をホウ酸で語るのはお笑いだ。
その程度のホウ酸が有害でないことは常識。
ところで、換気否定論者の山本順三氏は、
シックハウス法にどう対処しているのだろうか？

ＳＣ礼賛のために言うのではないが、
板状断熱材で、洪水で使い物にならないことが証明されたのは
ネオマフォームとウレタンだった。
ポリスチレンは心配なかったことは事実である。

お互いをいたわりあうような、
そして知識のお披露目会のような断熱論議はナンセンス。
一生、一軒。
もっとシビアに、事実で語り合うことを期待したい。

T2C　2004/09/10(金) 12:16:20
星の家さん、こんにちは。

＞ この辺りの値は家に使う場合は、メーカーが堂々と
＞ 公表すべきですね
＞ 一番気になる所ですから、住む側の観点から説明して
＞ おくのが親切ですね

同感です。やっぱり、「燃えたら有毒ガスが出る」なんて
いうのと違って、そのまんま毒性があるから、極力避け
たい話題なんでしょうね。
西方設計さんのページに詳しくかかれていますが、ドイツ
のエコテストでの評価も悪くないということなので、割と
気楽に考えてはいるのですけど。。。。。

けぷとさん、こんにちは。

＞ 55kg/m3のセルロースファイバーで14cmの球

この密度は湿式のものですね。すると乾式ではもっと
大きな球になるものと思います（圧縮しなければ）。
とりあえず前にも書きましたが、ブツは、ジーンズの
ポケットの隅のほうに大抵溜まっているもの、要するに
埃みたいなものですので、ちょっとこれだけ纏めて
食べるのは大変そうですね。

ウルフ1さん、こんにちは。

どうも、文面から察するに、環境や健康、そういった面から
反ＣＦの立場を取られているようですね。あるいは、
山本順三氏に反論がある方なのか。
ここはＣＦキャンペーンの場ではありません。どなたかも
おっしゃられていましたが、ＣＦについての話題も案外
少ないようですので、こういう場であれこれ情報や意見を
出し合えば良いのでは、と言う趣旨です。

＞ 換気で室内が負圧になったときに、セルロースの粉は人体に
＞ 影響はないのか？

＞ 水を一切吸わない粉が、洪水で流されたらどうなるか？

そういう趣旨からすると、いい問題定義ですね。

＞ もっとシビアに、事実で語り合うことを期待したい。

「事実で語り合うことを期待」するためにも、何かＣＦに
ついてご存知であれば、挑発的な言葉も結構ですが、
何がしかのデータなり役立つ情報を、是非ともご披露ください。

ウルフ1　2004/09/10(金) 12:30:39
早速にレスをいただき恐縮です。
実は、５年ほど前でしたか女房の友人の旦那が
ＣＦの虜になりました。
その作業工程を見学していて、そして住んでから遊びに行き、
ＣＦの粉末が巾木の隙間から漏れ出して止まない状況を見ています。
誰も自分が選択してしまったものは良いことばかり思うもの。
でも毎日掃除している奥さんはかなり気にしている様子である。

ペッコン　2004/09/10(金) 12:36:33
けぷとさんどうもです。

＞ セルローズファイバーの吸湿により、容易に空気中の水蒸気に溶け出し、揮散するといわれています。

お決まりのライバル攻撃で、こりゃ酷いですね(^^;;
要は、気持ちの問題です。
この程度を気にする方は食品添加物など細かいことを調べ出すと発狂しますね。
しかし、食品添加物はホントに見てくれや正味期限延長のためにこんなモノ入れんでもと．．．
変な練り物食品やファーストフードはしょっちゅう食べないようにした方が良いのは間違いないです。

＞ 水を一切吸わない粉が、洪水で流されたらどうなるか？

一切吸わないわけではないですよ。短期の雨漏り位ならそう簡単にグシュグショになりにくいくらいのもので
長時間漬かってるとグショグショですし、ホウ酸が溶失すれば腐ります。
洪水の懸念がある所ではそれなりに考えて家を造ればよいのでは？
洪水で家が倒壊してかつＣＦが流されたとしても、それほど酷い洪水なら土砂と混然一体となって
証拠隠滅されると思いますよん(^^;;

＞ ＣＦの粉末が巾木の隙間から漏れ出して止まない状況を見ています。

これは、施工の問題ではないですか？
ＣＦの家は皆ＣＦが舞ってるのなら確かに問題でしょうね。

T2C　2004/09/10(金) 13:53:32
ウルフ1さん、こんにちは。

先にペッコンさんが既にレスを下さっていますので、
重複する部分もありますが、ご容赦ください。
以下少なからず私見も含まれます。

＞ 換気で室内が負圧になったときに、セルロースの
＞ 粉は人体に影響はないのか？

仮に常時ＣＦの埃が舞っていて、それを吸引しているとして、
セルロース繊維そのものが、例えば肺のどのあたりまで達する
のか、また、それが何かの病気の原因になるのかが問題ですね。
残念ながら、それについての情報は知りません。
また、ご存知だと思うのですが、ホウ酸には、微量ずつ継続
的に摂取した場合の慢性中毒もあります。以下を参照して
ください。

http://www.fitweb.or.jp/~muramoto/news/news4.html

まあ、個人的にはそう問題のあるものなら、ドイツのエコ
テストで推奨されはしないと思っています。
でも、まだ問題が表面化していないだけで、後になって
問題化するってこともありますから、眉に唾しておくに
越したことはないですね。
気にしだすときりがないというペッコンさんのお話も
よくわかりますので、結局、先に紹介した西方設計さんの
ように、『気になる人はやめておいたほうがいいよ』と
いうスタンスが適切と思います。

＞ 水を一切吸わない粉が、洪水で流されたらどうなるか？

楽観的だと叱られそうですが、所詮セルロースもホウ酸も
化学合成されたものではありませんから、それほどまで
に安定した物質ではないはずです。壁の中でなく、お外に
出て、水、土、日射など過酷な自然環境にさらされ続け
れば、そう遠からず分解されると思います。

＞ ＣＦの粉末が巾木の隙間から漏れ出して止まない
＞ 状況を見ています。

私も施行不良ではないかと思うのですが。。。。。

藍子パパさん、こんにちは。ご覧いただいてますか？

お宅では上のようなことが起きていますでしょうか、
是非ともお教えください。

ペッコンさん、Thanksです。

＞ しかし、食品添加物はホントに見てくれや正味期限延長の
＞ ためにこんなモノ入れんでもと．．．
＞ 変な練り物食品やファーストフードはしょっちゅう食べない
＞ ようにした方が良いのは間違いないです。

私は化学音痴だからいいですけど、ペッコンさんは
それこそ気にしだすと発狂しそうになるんでしょうね？　(^^;;

ペッコン　2004/09/10(金) 17:32:53
＞ 所詮セルロースもホウ酸も化学合成されたものではありませんから、
＞ それほどまでに安定した物質ではないはずです。

そうです。木材は同じセルロースが主成分ですが同じく多量に含まれるリグニン
（最近流行のポリフェノールの一種）が防腐剤の役割を果たして
結構頑張りますが、ホウ酸が抜けたＣＦは紙と同じ運命です。
紙を良い状態で保存しようしたら相当の苦労が．．．

＞ 私は化学音痴だからいいですけど、ペッコンさんは
＞ それこそ気にしだすと発狂しそうになるんでしょうね？　(^^;;

いぇ、どおせ私は商売上一般の方が見たことも聞いたこともない変な薬品にまみれてますから
大抵のことは見なかったことにしてます(^O^)
しかし、奥様はベンゼン系の防腐剤なんかが入ってると途端にブツブツが．．．
加工食品を買う時は組成表示とにらめっこなのですが、それこそ不当表示センサーです(^^;;
なんで魚肉ソーセージなんかが好物なのか安いしで小さい頃から大きなブロックを
ペロッと食べてたらしく、これががいけなかったのかも。

藍子パパ　2004/09/10(金) 19:34:13
T２Cさん　こんにちは。

＞お宅では上のようなことが起きていますでしょうか、
＞是非ともお教えください。

とのことですが、拙宅ではそのようなことは一切起きておりません。例の補修以来、家自体には目に見えるトラブルは何も起きておりません。ただ、目に見えないほどの小さな粒子が家の中を浮遊していて、それが何らかの影響を人体に及ぼす可能性は無いのか、と言うことは、藍子（下の娘３歳）が喘息気味になって以来気になります。このことに関して、どなたか詳しい方いらしゃいましたらお願いいたします。

ペッコン　2004/09/10(金) 21:26:38
藍子パパさんへ

＞ ただ、目に見えないほどの小さな粒子が家の中を浮遊していて、それが何らかの影響を人体に及ぼす可能性は無いのか、
＞ と言うことは、藍子（下の娘３歳）が喘息気味になって以来気になります。

それは心配ですね。↓のような会社はどこにでもありますから浮遊粉塵の測定をしてもらうと良いかもです。
気の利いたとこなら粉塵の顕微鏡観察もできるはずですので、もしＣＦやダニだった場合は特定できると思われます。
一度相談してみられると良いかも知れません。

http://www.shinwa-t.co.jp/building/service8.html

T2C　2004/09/11(土) 01:07:15
藍子パパさん、こんばんは。

少なくともこれで、ウルフ1さんのおっしゃるようなことが、ＣＦ
断熱において普通に起きているわけではないことがわかりました。
お答えいただいてありがとうございました。

しかし、お子さまの喘息については心配ですね。
http://www.rakuda.co.jp/byouki/b_jyouhanshin15.html
上のページによると、喘息の原因は、

・アレルギーによるもの。
・感染（風邪症候群や気管支炎などの呼吸器感染症など。）
・精神身体的要因
・内分泌異常によるもの。
・ほこりや花粉などの異物によるもの。
・急激な気温の変化。
・ストレスによるもの。

だそうです。ペッコンさんが紹介して下さった方法だと、異物が原因の
場合に、その特定に有効かもしれませんね。ただ、カーペットの埃や
ダニの死骸など、いろいろなものが原因になりうるようですので、
特定は難しいかも知れません。アレルギーの場合は、血液検査で何に
対するアレルギーかを特定できるのではないでしょうか？
一応、検索エンジン等で調べた限りでは、ＣＦが喘息の原因になって
いるような話は見つけられませんでした。

うちの娘（同じく３歳）は、昼間は何ともないのに、夜寝るときに
なると咳き込み始め、ひどい場合には食べたものを何度も吐き
出したりして、朝まで眠れないようになることがありました。
その時は「喘息なのでは？」と思ったのですが、結局原因は鼻炎で、
寝ているときに、鼻腔から流れ出した鼻水が気管に入って、激しく
咳き込んでいたようです。耳鼻科に通ったら治りました。
そういうこともありますので、参考まで。

T2C　2004/09/11(土) 01:22:46
tonko1stさん、こんばんは。

＞ 結果的には　Ｔ２Ｃさんは　極めて難しい
＞ 家造りへまい進せざるを得ない御心境に

元々が自然志向の人間で、わざわざ、こうして山深いところに
移り住んで暮らしているのですから、むしろさっぱりと清々しい
気分です。
「極めて難しい」というのが、家の構造とか断熱の方法などの
具体的なことではなくて、夫婦の意見を纏め上げる作業のこと
だとするとその通りです。
嗜好も反対方向を向いていますので、ほぼすべてに渡って、どちらか
が折れるしかないと思います。

＞ なにより　貴方よりも奥様のほうが
＞ 本格的嗅覚を持っておられるのが

ぎくっ！　よくわかりませんが、私が主導して何かすると大抵失敗
するという、これまでの経験則があります。
いや、これで十分ですか。。。。。

＞ 私は　漏気のほうが　換気よりも　良い換気方法と
＞ 実は思っているのです。

ひとたび断熱すると、気密、換気と他にも対処すべきところが出てきて、
結局複雑化したということです。断熱と気密と換気の三位一体は、逆に
断熱以外の他の２つに不具合が起きると、絵に描いた餅になるという
脆さもあると思います。
北欧で、断熱が始まった初期には、壁におが屑を詰め込んでいたらしい
ですが、防湿層レスのＣＦ断熱は、それに近いものですね。
これにするなら、私は個別の換気扇でいいです。セントラル換気は、
気密が足りずに十分に機能しない可能性大ですから。

余談ですが、カミサンが子供の頃、彼女の祖父母の家は無暖房だった
そうです。真冬でも昼間は窓を全て開け放ってあり、居間には火鉢だけ
がありました。火鉢にあたっているのは祖父母だけで、子供があた
ろうと近づこうものなら、「子供はダメだ！！」と叱られ、追い払わ
れたそうです。
だいぶ後になってからは、電気のコタツやストーブもあったようですが、
それこそ古民家のような家だったので、冬に行くといつも寒かったそう
です。ともに九十過ぎての他界で、それまで非常に健康でしたから、
高高に住んでいたら、ギネスに載っていたのでしょうか。
まあ、冬に半袖で過ごすような生活はするつもりもないので、せいぜい
ヒートショックが起きない程度の温度差にして、寒い時期はちゃんと
長袖着たり、それなりに厚着して暮らせばいいと話しています。
夏の暮らしのためには、是非とも排熱ための越屋根が欲しいです。
ちょっとしたパッシブ換気にもなりますし、これがある家は本当に
夏涼しいです。さすがに熱帯のような都会じゃ無理かも知れない
ですけど。

ベターハーフということは考えたこともなかったですが、趣味趣向が
ここまで違うといいこともあります。初めから全く別人種だという
認識があるので、「言わずもがな」が通じないのが前提ですから、
そこでトラブルは起きないです。
ただし、「どんな家にしようか？」などと話し始めたら最後、夜中に
口論となることもしばしばで、とても疲れます。

富山の建築士さんについては、おおよそ見当はついています。
伝統工法はいいですね。でも、正直言うと、少しでもそっちに行き始める
と、止めどなくなって暴走しそうなので、貧乏な私は考えないようにして
いるのです。カミサンも伝統工法は大好きで、意見が合う数少ない
ポイントとなっています。
でも、話だけでもお聞きしたい。。。かな？

星の家　2004/09/12(日) 10:47:11
Ｔ２Ｃさん　ペッコンさん　ウルフ１さん
情報ありがとうございます

ＣＦ素材自体としては問題は無さそうと解釈できそうですね
ただ経年劣化というのは予想もしない問題を発生させてくれるのが
一応物作りに携わる人間の経験則としてありますので今後改善されながら
進むのでしょうね（いつも泣かされてます　設計と現場の違い）

やはり気になるのが、吹き込み施工は専門業者というのが
ポイントかと思います
良く完璧な施工と言われますが、私はこれは無いという前提で考えてます
せっかく断熱、気密で完璧な施工をしても、現場へ入ってくる職人さんは
多種多様で腕の良し悪し、モラルの違い、断熱方法の知識も全てに精通
して、工法を変えながらやっているとは思えません
木材の変形を想定して、他の素材への影響を考慮して家を建てるのも至難の技
と思います（ＳＣもテープがやわだなー　というのが素直な感想です）
職人に「面倒くせーなー」と思われたら必ず予想もしないことをやられる
のは目に見えてますし、後工事などがあったとき「穴あけちゃったよ　隠しとけー」
何て言うことは起きて当然、放置プレーもありと思われます
信用できるとすれば、同じ工法に拘り続け、同じ職人チームで作業改善を
日々行っている業者を選択すればＯＫと思います

と言うのはあくまで私の考え方なんで、私の場合は単純がいいを前提として
西方さんのように、「気になるなら使わなければいい」　というのは
至極ごもっともと共感しております

tonko1st　2004/09/12(日) 16:49:57
T2Cさん
富山の建築士は　草野さんだったと思います。
話を聞くのは無料です。
確かに伝統工法は　大工手間　そしてなにより
材木の自然乾燥に時間をかけないと　むつかしいと思います。
それから　置屋根　腰屋根は　趣味の世界に封印されたほうが
いいと思います。
古来　長野県は台風と無縁だったので　結構多いのですが
伊勢湾台風以降　台風が珍しくなくなり　かような屋根は激減しました。
これからの家は　建築本とか　３流建築士の　奨励する家ではなく
異常気象を念頭において考えてください。
空気の良いところだそうですから洪水とは関係ないかも
しれませんが　強風も今後は　意識して家を考えてください。
また　温暖化の一時的　ゆり戻し現象として急激な寒さも
考慮に入れてください。
今年　ドイツでは　７月に雪が降ったそうです。
難しい家つくりという意味は奥様との
相克ではありません。
限りなく自然志向の家を　安く　強く　冬暖かく　夏涼しくするのは
手品みたいに　あちこち　ご本人のリスクでの工夫の積み重ねが
必要になるだろうと　いう意味です。
福島県の文字通り　深山幽谷　というより秘境の地に
広葉樹主体の材木屋があります。
また同時に工務店も経営しています。
別に工務店を　推薦するのではありませんが
この会社の従業員の家は真冬　最低気温１０度くらいは
朝飯前になるそうです。（これは嘘と思う）
社長の宣伝では　この従業員の家は分厚い　杉板を２枚使用して
冬も快適といっておりました。（眉唾・・宿泊しないとわからない）
当時は高気密高断熱信者だった私は　あほかいな！と
思って見学もしていません。
おそらく半分くらいは　うそで半分は本当なのでしょう。
嘘の部分を嗅ぎ取り　その対策を貴方と奥様で考えると
いうのもまた一興です。
モグラたたきとおなじで　その対策も新たな問題を
産むのですが・・・
それを考えるのも　また建築の醍醐味です。
工務店なら　責任問題ですが自宅建築ならば
奥様へ誤ればすむでしょうし　奥様もともに考えたら
共同責任で罪一等を減じらます。
でも　かならず　貴方たちの成果品は　事前というか
着工前に　まともな建築士に
チェックを受けてください。

本日の蓼科の外気は　蒸しております。
おかしな空気です。少し　重い感じです。
浅間山のマグマが地底遊覧して蓼科まで　遊びにきたようです。

あかなお　2004/09/13(月) 01:25:58
皆様、こんばんは。

家作りに関して右往左往した挙句、結局追掛け大栓継ぎ
やら、渡り顎やらが乱舞している家を、大工さんと酒好
きと言う点で意気投合したという理由で建築中のあかな
おです。
でも、別トピでも色々ありますが、木造軸組みの伝統工
法はいいですよお。建て方は感涙物です！。

さて、以前に書き込みさせて頂いたように、宮城県内（
Ⅲ地区）でＣＦ断熱住宅を防湿フィルムなしで建築しよ
うとしていたけれど、着工直前に工務店側から防湿フィ
ルムの施工を提案された方の完成住宅見学会に行って参
りました。

丁度、見学会会場にいた工務店の社長に
「何故、急に防湿フィルムを入れることにしたのですか？」
と質問してみたところ、
「気密性を確保するためです」
との返事。そして、
「（御社は木造軸組み壁工法だから）構造用合板を貼っ
て透湿シートを貼れば機密性は確保できるのでは？」
と聞いてみたところ、
「それだけでは、機密性は確保できないのです」
との返事を頂きました。更に、
「宮城県では防湿フィルムなしの場合、結露するという
専門家もいるため、防湿フィルムを貼ることにしました」
とのコメントも頂きました。

実は、その家は会社の先輩の家だったのでこれ以上の突っ
込みははばかられたのですが、何か微妙な感じでした。
ちなみに、そこの工務店で使っている構造用合板は杉皮シー
ト、透湿シートはタイベックです。

防湿フィルムなしでＣＦ断熱の家を建てようとした場合、
工務店の技量がポイントになるということなのでしょうか？？？

あ、これは、その先輩には内緒です！！

星の家　2004/09/13(月) 03:43:45
tonko1stさん　こんばんは

ＰＣへのメールありがとうございました
しばらく覗いていなくて今日気付きました
営業日教えていただいて良かったです　楽しみです

本日は佐賀の吉野ヶ里遺跡をちょっと訪ねて見ました
弥生人の集落だそうで(一説では邪馬台国？）
家に拘る方垂涎の建築物を復元しております
材はオール檜？（床板、壁板、窓板５ｃｍ位　梁は５０～６０ｃｍ角
柱も丸太で５０ｃｍ位）　釘を一本も使わず
屋根は萱？これも６０ｃｍ～７０ｃｍ厚　全てを麻縄やわら縄
ほんまかいなー　とも思いますが当時の政庁、王侯、貴族の家
でしょうから当時の最高建築だったんでしょうね

一般人の家は竪穴式　土間　萱葺き、気密にはわらを押し込んで
暖房、煮炊きはいろり　「夏涼しく　冬暖かい家」だそうです
あちこちに温湿度計を設置してＰＲしているみたいでした
どこかの宣伝みたいですね

屋根の燃えやすさを除けば、弥生人の家と智慧というのも大したものだ
と尽々実感させられました

Ｔ２Ｃさんトビずれすいませんでした

tonko1st　2004/09/13(月) 12:40:08
星の家さん
夜の焼酎屋　探訪派と思っていたら
なんと　歴史にもご興味をお持ちのようで・・・
我々の先輩は結構　知恵を絞って自然の
懐で生きておられたように思います。
竪穴の屋内土間は　GLよりも　少し低くならしてあるそうです。
周辺の雨水が土間に入らないようになにか　しかけがしてあったはずです。
４０年前には松丸太囲い方式
という　排水工法があったそうです。
それも　竪穴の真似かも　しれませんね。

T2C　2004/09/13(月) 13:52:16
星の家さん、こんにちは。

断熱施行自体は、専門にやっている（場合によっては保証までつけて）
業者であれば、片手間でやられるよりも安心だと思うのですけれど、
確かに現場では、断熱以外の作業もあれこれあるわけですから、心配に
なってきますね。
作り付けの家具なんかも、絶対現場で調整が必要になってきます
けど（家は家具ほど正確に直角が出ていないため）、私の知る限り
でも、結局隠れてしまうからでしょうけど、結構適当に作業して
いる例もあります。とにかく納めちゃえって感じで、やっつけ仕事
になってしまっていたりすると、放置プレーもありでしょうね。
おっしゃりとおり、現場の監理やモラルの問題なのでしょうけど。
ありがとうございました。勉強になりました。

トピずれ全く問題なしです。
建築に関する世間話ウェルカムですよ。　(^^;;

tonko1stさん、こんにちは。

富山の設計士さんは予想通りでした。

温暖化まで視野に入れての家作りとは、私には荷が重過ぎるように
思います。子供の頃から、未来予測は数分先のことから含めててんで
ダメで、カミサンから雷を落とされる主原因となっています。
数秒先の予測はできますので、辛うじて車の運転はできます。
防湿層の話は、あと１５年くらいで、私の住んでいる地域が、２地域
から２階級特進で４地域になって、解決するという説はあるのかもしれ
ませんが、仮にそうなるとしたら、「暖かくなったぞ、万歳」とは
いかなくて、相当の天変地異を経験することになるのでしょうね。

そう言えば、厚い杉板２枚を内外装に使っただけの断熱というのは、
私のところでもやってるところがありますよ。私も泊り込んだりした
ことはないのでよくはわからないですが、そう暖かくはないでしょう。
60mm程度の杉板一枚だと、厳冬期には室内側まで冷えてしまい、寒い
からと薪ストーブをガンガンに焚こうものなら、表面に汗をかきます。
ここではログハウスでも、板厚の薄いものだと、断熱材が必要です。
こちらの施主には「絶対無理だよ」と忠告したのですが。。。。。

いろいろと情報ならびにご忠告をありがとうございました。

あかなおさん、こんにちは。

お言葉通り、きちんとご報告いただいて多謝です。

うーむ、やっぱりないとちょっと保証できないかも、と言う感じで、
防湿層を提案されたというところでしょうか。
私が調べたところでは、乾式のＣＦ充填だけでＣ値２相当まで出せ
ると謳っているところもあるようです。本当かウソかは知りません
し、当然面材なども動員しての話だとは思いますが、相当高密度に
パンパンに充填するらしいです。

これまでの話からすると、あかなお邸は、伝統工法＋外断熱なの
ですね。私には垂涎ものです。よい家になることを祈っています。
また情報をお寄せください。

RYDEEN　2004/09/13(月) 21:40:53
皆さんこんばんは、T2Cさん初めまして。
T2Cさんが実にタイムリーなトピを立ち上げて下さったので
思わず書き込みをしてしまいました。
私は現在セルロースファイバー（セルちゃん？）の情報収集中で、
セルちゃん使用で家を建てようかなぁと考えている者です。
信州の浅間山が目の前にある所に住んでます、噴火の時は爆発音が聞こえました。

既に出ていますがホウ酸や沈下防止対策での接着剤など、どうなのかなぁ？
と考えていたり、断熱ラインを天井ではなく屋根にしたいがセルちゃんだと
どういう施工になるのかな？と、かなり漠然とした状態でしたので、こちらに
参加して少し真剣に勉強しようかなと思い立ちました。
工務店さがしもあるので、まだまだ先は長いです。

あかなお　2004/09/14(火) 00:05:17
皆様こんばんは。

防湿フィルム付きＣＦ（セルちゃん）断熱の家の見学
情報の追加です。

見学した工務店の社長は、ＣＦ断熱の離れを庭に実験
棟として建てたとのことです。その結果、冬は隙間風
によって朝方室内の気温が下がってしまうとのことで
した。

これが、ＣＦ吹き込みの問題なのか、構造用合板等の
施工上の問題なのかは分かりませんが、そのような事
例はあるようです。

実は私もＣＦ断熱を検討したことはあるのですが、例
のⅣ地区以南では防湿フィルムは必要なしという報告
から、Ⅲ地区の宮城県では必要だと判断し、候補から
外した経緯があります。防湿フィルムを入れるのであ
ればＣＦである必要はないですから。
けれども、その当時はtonko1stさん邸のような付加断
熱プラスという手段を考えていなかったので、tonko1
stさんのご見識には改めて頭が下がる思いが致します。

ちなみに、パーフェクトバリアも検討致しましたが、
エンデバーハウスから宮城県では防湿フィルムを入れ
て下さいとのメールを頂いて候補から外しました。

でも、パーフェクトバリアの外断熱版も開発中のよう
ですよ。これから、家を建てようとしている方々は
要チェックかも！

初心者　2004/09/14(火) 10:44:48
お邪魔して申し訳ありません。

＞パーフェクトバリア

とは、どのようなものでしょうか？

T2C　2004/09/14(火) 11:26:19
RYDEENさん、こんにちは。

お仲間登場で心強いです。ＣＦと心に決めたわけでもないのですが、
先に書いたような理由で、正統派の高高住宅は断念しなければ
ならなくなりました。
浅間山のそばということは同じ２地域で同じですね。いや標高次第では
１地域相当かもしれません。
浅間山なら、ろくさんが近所にお住まいだったはず。。。。。

＞ 断熱ラインを天井ではなく屋根にしたい

tonko1st邸はそうだったと思うのですが、２×１０だったか、
２×１２かの垂木の間にＣＦを200mm充填されたものと思います。
厚み的には天井のほうが有利ですが、小屋裏を見せたいとか
利用したいとか言う場合にはこうなりますね。

あかなおさん、こんにちは。

＞ 防湿フィルムを入れるのであればＣＦである必要はない

おっしゃる通りですね。それならいっそ吸放湿性など手放して
しまったほうがせいせいします。

＞ 冬は隙間風によって朝方室内の気温が下がってしまうとのことで
＞ した。 実験棟で温度が下がったのは、やはり気密の低さでしょうか？
そうだと思います。冬場風の強く吹くところだと、「中気密」は
断念しなければならないかも知れません。私のところは一年を通して
風の弱いところですので、「中気密」だと逆に換気の問題が。。。。
それにしても、ＣＦを検討されたということは、なんと言うか、
「呼吸する壁」のような考え方に一定の理解をされているという
ことですね。結局伝統工法＋外断熱にされたというのも頷けます。
壁は土壁なのでしょうか？

初心者さん、こんにちは。

http://www.endeavorhouse.co.jp/Barrier.htm

さて、ここからは私見で、誰宛ともなく書きます。

あれこれＣＦについてのご意見や情報を頂戴していますが、m-kさん
からもご指摘いただいたように、実際には寒冷地で防湿層を外すと
いうことについては、推奨されていないためか、事例も少ないので、
自己責任でやるしかないのかなという印象です。
浅間山関連でろくさんの名前が出てきましたので、以前にろくさん
から紹介いただいた情報を元に、もう一度考えて、自分の考えを
纏めてみたいと思います。

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結露を起こさない内外透湿抵抗比の目安（地域区分　内側：外側）

１地域　５：１
２地域　４：１
３地域　３：１
４地域　２：１
５地域　１：１

【注釈 by T2C】
この考えは、寒冷な地域ほど、壁に入った水蒸気を、速やかに排出
できることが最も肝要という通気工法の理屈の上に成り立っている
ものと思いますが、根拠となる研究、調査については知りません。
ご存知の方、お教えくださいませ。

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防湿気密シートと呼ばれるものは、非常に透湿抵抗が高い素材です。
以前に同じようなトピを立ち上げたときにも、議論はここから
始まったのですが、この比率を知ってもなお、「充填断熱は結露が
怖い」ということが強迫観念のように染みついているものだから、
内側に防湿気密シートを使って、この比率を上記のレベル以上に
可能な限り高めることで、最大限の安全マージンを確保するという
方向に進んでしまったように思います。それで結論は、「寒冷地
では自然素材でも防湿層（＝気密シート）が必要」というものでした。
今にして思うと、ちょっとパラノイアだったかなという感じです。

一方で、私が何度もとりあげている「ボード気密」の手法では、
気密シートの施行は結構ラフで問題ないということになって
います。この手法でもＧ／Ｗ等では「逆転結露」の問題が残り、
温暖地での検証はできていないが、寒冷地では問題はないという
ことだったと思います。このことは、透湿抵抗比の考え方を肯定
する根拠になる、とまでは言わないまでも、かなり後押しして
くれるのではないかと思っています。断熱材にＣＦのような
吸放湿性のある素材を用いる場合は、さらにリスクが軽減できる
ものと思いますし、それは逆転結露に対しても同じです。

「デコスドライ」の実験については、ペッコンさんからご指摘が
あったように、試験体の構造が明記されていませんでしたが、
もしも、上の比率が守られているようなものであったなら、特に
驚くに値しないということなのかもしれません。

以上を踏まえた上で、ここに柱の内外に面材を張って、中に断熱材
を詰めただけの単純な壁を想定します。

外側面材｜断熱材（ＣＦなど）｜内側面材

私の住む２地域だと、必要な透湿抵抗比は４：１です。仮に外側
面材にダイライト12mmを使った場合は、内側には構造用合板12mmと
同程度の透湿抵抗の面材を使えばいいことになります。
できれば、内壁の下地には耐火性のあるものを使いたいところ
ですので、もっといい素材があればとは思います。どなたか、
ご存知であればお教えください。
逆に、例えばダイケンが、自然系断熱材を充填することを前提に、
外壁側のダイライトとペアで、地域別に内側の防湿層兼耐火層と
してＶＯＣフリーの最適な面材を用意してくれれば、楽になるの
ですが、どうでしょうか？

何が言いたいかというと、内外透湿抵抗比を基準にして考えていけば、
杓子定規に「防湿層＝気密シート」と固定して考えなくてもよいの
ではないかということです。
ただし、構造用合板にしても、石膏ボードなどよりは透湿抵抗の
高い素材になるのですから、その分、吸放湿性を殺すことになる
のは間違いないところですし、気密シートを省けば、中気密になって
しまって、換気をどうするかというのも難しくなりそうですので、
そこは理解と覚悟が必要だと思います。

ここまでわかっていてやるのであれば、結局このあたりをどう評価
するかの問題で、確実な方法がいいと思えば、気密シートつきの
充填断熱か、板状断熱材による外張り断熱にすればいいのであって、
そちらのほうが計画換気も安定して行なえ、一流の高高住宅になる
のは間違いないと思います。
個人的には、うちのカミサンの反応からして、ペットボトルハウス
やクーラーボックスハウスへの拒絶反応というのは、思った以上に
抜き難いものがあるということがわかりましたので、これは優劣や
いい悪いではないような気がしています。

皆様方のご意見、お聞かせください。

koba　2004/09/14(火) 11:30:04
北東北に住むｋｏｂａです。

つい最近、７年前にＦＰで建てた方とお話しする機会がありました。
その方は、子供が喘息になり部屋の温度環境を考えＦＰを選択したそうです。
天井断熱ＣＦ吹き込み２５ｃｍ、防湿シート（気密シート）施工で子供は、家を建て替えてから夜の温度変化がなくなり発作を起こさなくなったと語っていました。７年後のＣＦは、ほとんど沈降もなく特に問題は無いそうです。

我が家は、ＦＰもどきの家で壁は１２０mmのウレタンパネル、
天井は、３０ｃｍ　ＣＦ吹き込み（気密シートあり）です。この夏、小屋ウラの温度を測りましたが、一番熱いときで５５度ありました。２階天井の表面温度を放射計で測ると室温と同じ温度２８度でした。天井断熱に関しては、特に問題がありません。工務店の社長に１０年後、ＣＦ劣化したり、沈降したりして、断熱性能が下がったら、もう一度ＣＦを吹き込み５０cmにしてくれと言ったら、笑われました

T2C　2004/09/14(火) 11:54:29
kobaさん、お久しぶりです。

情報をありがとうございます。koba邸の天井はＣＦだったのですね。
カミサンにはＦＰも却下されてしまって、とほほです。　(ToT)

ところで、先の書き込みで重大な誤りがありました。
ろくさんからの情報は

★内外安全比率と室内側安全透湿抵抗目安
Ⅰ地域では５：１ １２０以上
Ⅱ地域では４：１ １２０以上
Ⅲ地域では３：１ ６０以上
Ⅳ地域では２：１ ３０以上
Ⅴ地域では１：１ ３０以上

でした。「安全透湿抵抗」がごっそり抜けていたわけで、そのまま
理論展開した私は自爆ものですね。　m(_ _)m
ただ、これだけの透湿抵抗を求められたら、地域にかかわらず防湿気密
シートが必須ということになるわけで、逆に４地域で「防湿シートレス」
ができるのであれば、ＣＦの特性に助けられてということになるので
しょうか。「デコスドライ」の無結露試験でも、外壁側の面材には、
シージングボードが推奨されていたことを付記しておきます。
ご迷惑をおかけしました。うーん、やっぱり考え直さんとイカンのかな？

tonko1st　2004/09/14(火) 13:06:08
RYDEENさん
こんにちわ
屋根断熱への　セルちゃん施工は　T2Cさん
が　解説された　とおりです。
T２Cさん　ありがとう。
私は　２００ミリの屋根断熱をしました。
もちろん拙宅は超寒冷地なので　すがもり現象を避ける意味でも
棟換気も設置してあります。
天井断熱もいいですが　できるだけ　寒さ　暑さを
室内から遠く　するために　あえて屋根断熱としました。
（同一家屋内に　温度差のある部分を避けることが大事と思ったのです）
さて　検討中とのことですが
設計は　単なる間取りとか　美的なものだけでなく
寒冷地では　設備面（断熱材も含め　水道　下水　暖房）
も施主がしっかりしないと　普通の建築士や工務店では
世間並みの家しか　建ちません。
私はSCは　いい家のひとつと　尊敬はしております。
ただし　　６KWの蓄暖が　いくつか　必要なのを知り
寒冷地では　その維持費（電気代）を考慮すると
少し違うなー！？と　最近思うようになりました。
拙宅は　標高１３５０メートルの蓼科ですから
最低気温はマイナス１５度ーマイナス１８度
時には　マイナス２０度もあります。
凍結深度　８５０ミリです。
電気料金は　４０坪の家で冬最大５０００円
灯油２０００円ー３０００円です。
カセットプロパンの　ガスが一月で　１０本くらい使用して
おります。理由はIH式調理器が嫌いなのです。
これが　約２０００円くらいです。
トータルで光熱費は１万円以下です。

（一人での生活ですから　家族が増えたらもっと必要でしょうが
それでも毎晩　お風呂に入り　洗濯も毎晩　食事は　二食自炊）
灯油は　４４００キロカロリーのFF式石油ストーブ２台
および　お風呂沸かしに使用されます）
もちろん　水抜きとか　凍結防止帯は　不要な
設備を設置しました。
世間並みに　防止帯をつけると　最低でも電気代は２万円にはなるでしょう。
軽井沢には　白山設備という会社があります。
一度　設計図面着手前に　冬を意識した家を　建築士さん随行の上
相談されることをお勧めします。
今回　凍結防止帯不要な設備はその会社でお世話になりました。
セルちゃんの吹き込み業者も　そこの　指定業者（長野県　セキスイハウスの仕事もやっていますが）に　お願いしました。
長野ビケンという会社でした。
最後に　くれぐれも　見栄えを重視する建築士さんだけは
避けてください。
かような人は中に住む人のことなど考えておりません。
あわ　よくば　建築雑誌に掲載されることの方を重視するのです。
その被害者は私の別荘地に　数多くおられます。
北側に　大きな窓を設置したため　暖房装置も追いつかず
結果は夏だけの利用となっている別荘が結構多いです。
その寒い施工は地元工務店でした。
馬鹿な　建築士も地元の人です。
ある　施主の場合　あらかじめ　窓はできるだけ
数を少なく　かつ　北側の窓は　ゼロにと
お願いしたにもかかわらず　結果は大きな　はめ殺しの窓を
設置され　カンカンに怒っています。
その建築士は　上棟式へ出席を拒否されました。
数年前　この掲示板で町場の工務店さん　なる心温まる表現が
一時流行しました。
私は　意味不明の不動産屋的言語大嫌い人間でしたので
建築士さんは　実力本位で選びました。
１０００キロ以上も離れた場所の人です。
工務店さんは　偶然　近くでした。
社長さんも　番頭さんも　フモトの　比較的寒くない（山の上に比べれば）
地域にすんでいるので　私の図面をみて　過剰装備だ　もったいないと
いいましたが　私は　絶対譲りませんでした。
施主は　あくまで　自分のお勉強結果を信じて行動してください。
高い施工費を払うのも　高い金利のローンを払うのも
あくまで　貴方　施主です。

あかなおさん
＞付加断熱プラス・・・・
私を誉めていただくのは　うれしいですが
このお知恵は　秋田県能代市の　西方先生から
教わりました。
建築は　よい設計士さんと　まじめな工務店さん
それに　うんと勉強した施主　勉強しない場合は
人間的魅力のある施主　どちらもない人は　お金を
たっぷり　使えば　いい家ができます。
私は　人間力は幼少よりゼロ　お金も○ビなので
ひたすら　俄か勉強で　両者を補いました。
職人さんも　施主が　一生懸命勉強しているなと
感じたら（魅力もない貧乏施主でも）　そこは　同じ人間ですから　お茶の時間
に　ボソボソ　教えてくれます。
これは　私が保証します。
但し　施主面しないでください。
ねー　ネー　なんで！　なんで！
教えて！！素直に頭を下げましょう。
知恵と年季では　施主は職人さんには
かなわないのですから。

管理者　2004/09/14(火) 17:22:46
セルロースファイバー考（２）に続きます。


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