− このウェブページは サイト 「いい家」が欲しい。 > 談話室 の 過去ログ からコピーしたものです − gn

セルローズファイバーについて

「いい家」が欲しい。／談話室


心配事　2004/12/11(土) 19:54:10
色々な書き込み拝見しています。
断熱材の種類もいろいろです。

火事のときは、家を作っている材料や室内の家具など、
自分の持ち物の何が燃えても多少の有害物質がでてしまいます。
今の生活スタイルから検討していくとしょうがないというか、
後世に何かの迷惑をかけているのかなと反省しております。

そこで、木から新聞。新聞から土へとかえる
“セルローズファイバー”も良いかと考えた次第です。

『セルローズファイバーはホウ素系薬品により充分な防然処理がなされており、
準不燃材料に合格しています。』
というのがあったのですが、具体的な薬品名を知ってる方いらっしゃいますか？

又、まだ子供はいませんが妻が化学物質に若干神経質で、
本や雑誌のインクもダメな方がいるという話も聞いたりして、
壁中全部に新聞から作ったものが入るものものを、
選んでいいのか？

まあ。そんなこと言ってたら日常生活できないのですが。
でも量的にはけっこうな量ですよね。
有害物質は積み上げ計算らしいので心配です。

そして、最終的には燃やすのでしょうか？
広告どおり土に戻すのでしょうか？

セルローズファイバーはエコ的に考えると良さそうなのですが。
エコ視点の先端技術に興味があります。と同時に先端技術の盲点も
気になります。

ホウ素とホウ酸の違いもよく分からない私メですが、
薬品に関してはどちらにしろ素人判断は出来ないので、
どなたか知識をください。よろしくお願いします。

過去ログにあったらすいません。

T2C　2004/12/11(土) 21:58:38
心配事さん、こんばんは。

薬品名については、それが具体的な薬品名かと問われると
心許ないのですが、「ホウ酸塩」または「ホウ酸」が添加されて
いるということです。

＞ そして、最終的には燃やすのでしょうか？
＞ 広告どおり土に戻すのでしょうか？
解体時には回収してリサイクルするそうですが、もちろん、
そのための費用もかかるでしょう。
だから、中古住宅を購入して、何も知らずに建物だけを解体し
ようとしたら、充填されていたセルロースファイバーが飛散した
という話が起きないとは言えないと思います。ただ、適切に解体、
廃棄が行われるかどうかを言い出せば、どんな断熱材でも、それ
以外のどんな建材でも、環境を損なうことに繋がる可能性はある
と考えています。

自然素材は確かにいいのですが、難燃、防虫、防カビなどの対策
をしなければならないのが欠点ですね。
このために、「ホウ酸塩」や「ホウ酸」は、いろいろな自然系
断熱材で使用されているものと思います。
確かにホウ酸系のものが最善だとは思いませんので、あまり気に
なるようなら、使用されない方が精神的にも賢明かもしれません。

上に書いたような話については、以下のＨＰをご参照下さい。

http://www.shirakami.or.jp/~nisi93/n2002/dannetu2.html

薬品を一切用いない自然系断熱材もあります。

http://www.mokunet.or.jp/0201_00.html
http://www.shirakami.or.jp/~nisi93/n2002/dannetu1-1.html

ご参考まで。

心配事　2004/12/12(日) 15:05:05
Ｔ２Ｃ様ありがとうございます。
インクを使用しないセルロースファイバーもあるのですね。
私たちが心配することはちゃんと商品にあるのですね。
費用的には高いようですが、お金は返れない部分かなと思います。

薬品を一切用いない自然系断熱材はやはり長期の選択なので
虫とかカビとか恐そうです。
理想的ではありますが・・・。自然のものは酸素と湿気とチリの因果で
将来に渡り清潔感は保障はされないのは私メでも想像できてしまいました。

ん〜。

セルロースファイバーも湿気の対策は一番の問題のように
考えますが、一番この断熱材の性質を理解しているメーカー？
工務店？工法？ぜんぜん分かりませんが、
どこがパーフェクトに近い材料を組み合わせているのでしょうか？

外からの湿気と生活の湿気を壁の中に入れないパックみたいなものも
ちゃんとあるのでしょうか？カビが恐いです。

う〜。

勉強を始めるのが遅かったかもしれません。がんばります。

tonko1st　2004/12/13(月) 14:58:09
心配事さん
初めまして　ハウスメーカーで　セルロースファイバーを
正式に使用しているのは　長野市の　セキスイ　と　ダイワです。
断熱にうるさい客用に　オプションで施工しています。
それを　請けているのが　信濃ビケンという会社です。
この会社は　全国どこへでも　出かけます。
また　特殊な手法ではないので　初めての工務店さんとも
うまくいきます。
その理由は　信濃ビケンの社長は昔工務店を経営していた
大工なので　他所の工務店の社長やら現場の大工さんとも
話が早いのです。
拙宅は　蓼科の工務店でしたが初対面ながら
完璧に施工が終了しています。
ただし　年内は　結構　日程が詰まっているようなので
問い合わせなど　一度　電話してからのほうが無難です。
電話　０２６−２８４−８５８０

T2C　2004/12/22(水) 15:42:47

心配事さん、ご無沙汰しました。

＞ どこがパーフェクトに近い材料を組み合わせている
＞ のでしょうか？

セルロースファイバー（以下ＣＦ）の場合、施工は、
建築業者とは別に専門業者によって行なわれることが
多いので、難しいところです。
以下は私見ですので、参考程度に。。。。。

ＣＦに吸放湿性があり、水分を蓄えることができる
ということは、結露を防いでくれることが期待できて、
非常にありがたいのですが、逆に、蓄えられた水分が
大量に放出されるということも、条件によっては起こり
うるわけですから、壁の構造を考えるときにも、その
ことに注意してください。

＞ 外からの湿気と生活の湿気を壁の中に入れないパック
＞ みたいなものもちゃんとあるのでしょうか？カビが
＞ 恐いです。

というわけで、ＣＦを充填した空間は、湿気の出入り
を極端に抑えないほうが賢明です。特に屋外に向かっては、
出て行きやすいような構造にしておくことです。
湿気を遮ることは、かえってカビなどの弊害を生むと
思いますし、そもそもガラスか金属で完全に覆わない限り、
湿気を完全にシャットアウトすることは物理的に不可能です。
ポリウレタンやポリスチレンも湿気を通しにくいだけで、
通さないわけではないことに注意してください。

湿度が上がれば湿気を吸うが、湿度が下がったときには
乾きやすい、そういう構造がいいのだと思います。

T2C　2004/12/22(水) 15:56:16
追記：

余談ですが、ＣＦの耐火性について参考になる資料
がありましたので紹介しておきます。ただしこれは、
２ｘ構造の木造建築の場合です。

http://www.fpri.asahikawa.hokkaido.jp/rsdayo/10311010105.pdf

ガラス繊維協会のＰＲでは、グラスウールのほうが
耐火性に優れているとなっていますが、どちらを
信用するかは読む人にお任せします。
ちなみに私の実家は、隣りからのもらい火で火事に
遭ったことがありましたが、アルミサッシの枠も
窓ガラスも熱で溶けて、簡単に火の侵入を許しました。
幸いほんの一部を焼いただけで済みましたが。。。。。
ガラスがある程度の温度になると溶けてしまうのは
事実だと思います。

心配事　2004/12/23(木) 11:19:46
T2Cさん、tonko1stさんありがとうございます。
しばし中断していました。
早速ですが、
セルロースファイバーの新聞紙は大体は日本の新聞ですか？
セルロースの含有量が国によって違うというのを見たのですが、
輸入されているのでしょうか？

ホウ酸は人体に悪影響はないようですが、
ゴキブリがホウ酸を好むがそれを食べて消化できないで
死んでしまうという“ホウ酸団子”のことを、
妻から指摘されました。
輸入されるときには既にホウ酸とか混入済みなのでしょうか？

卵を産み付けていたら？とも言われました。

T2C　2004/12/23(木) 11:53:36
心配事さん、こんにちは。

＞ セルロースファイバーの新聞紙は大体は日本の新聞ですか？

もちろん国産のものはそうです。わざわざ輸入していたのでは
コストに合いません。自然素材系の断熱材は、他にも羊毛や
麻ウールなどありますが、すべて輸入しなければならないこと
が欠点です。自国で生産できないとは情けない話です。

なお、日本の大手の新聞のインクは鉱物性の原料がわずかに
含まれますが、植物性のものに切り替えられており、エコマーク
認定されているらしい（エコマーク表示のインクは１％までの鉱物油
含有が認められているらしい）ので、言われているほど心配する
ことはないのかもしれません。アメリカや北欧のものも、その
あたりについては巾があるようですが、概ね同様のレベルと考えて
いいと思います。ただし、天然由来成分であったり、自然素材なら
安全というのは短絡的に過ぎますので注意してください。化学物質
過敏症の人なら、天然由来成分にも反応しますし、天然由来の
毒物もこの世にはいくつでもあります。。

＞ セルロースの含有量が国によって違うというのを見たのですが、
＞ 輸入されているのでしょうか？

詳しくはわかりませんがされていますよ。アップルゲートなどが
代表だと思います。
セルロースの含有量の違いは、原材料に使われている樹種が異なる
ためだと言われています。私もどんな木から新聞になる紙が作られて
いるかまでは知りません。
いずれにせよ、ＣＦの製造過程でホウ酸成分は添加されますので、
ゴキブリの卵やその他については、気にしなくていいと思います。
私は個人的に、国産のものを使用したほうが、自国のリサイクルに
貢献できていいと思っているのですが。。。。。

先にも少し書きましたが、特にガラス繊維協会のＣＦ攻撃は
激しく、ホウ酸が揮発するなどという非科学的なものも含まれて
います。ＣＦのシェアなどタカが知れていることを考えると、
私はこのことが逆に、ＧＷ業界が、ＣＦをいかに敵視しているか
の現れと思っています。私にとっては心強いことです。

tonko1st　2004/12/23(木) 18:08:26
T2Cさん
新聞紙の原料は　コウゾ　ミツマタ　という樹木が
多いとききました。
広葉樹の葉であれば　なんでもいいわけです。
先ほどの　中越地震の際　布団などの救援物資が
届くまで　応急簡単保温材として
新聞紙を背中に入れたという報道がありました。
保温性がいいのに　蒸れないので快適と報道されていました。
私は　子供の頃　既に実験済みです。
円形の　段ボールは　アメリカでは　構造材として実際の建築に
使用されているくらいです。

T2C　2004/12/23(木) 18:36:07
tonko1stさん、こんばんは。

＞ 新聞紙の原料は　コウゾ　ミツマタ　という樹木が多いとききました。

お教え下さって、ありがとうございます。一般的に和紙をつくるのに
利用されるものですね。なにやら高級なイメージを受けてしまいました。

＞ 保温性がいいのに　蒸れないので快適と報道されていました。

前にも自トピで書いたかもしれませんが、登山用の防寒着やスキー
ウェアの設計でも、通気性を優先させれば、相当低い温度でも結露
しないように設計できるそうです。
ただし、通気性にウエイトを置くほど、今度は保温性が犠牲になる
ので、想定される寒さ（温度）に合わせて、この２つを適当なバラ
ンスに設定するようなことを聞きました。
このバランスを間違えると、ウェアの外側で結露して、寒い山なら
凍結しますから、運動性が阻害されて、命取りにもなるそうです。
聞きかじりですので、本当がどうかはわかりませんが、ＣＦを考える
上では、非常に面白い話だと思われませんか？

＞ アメリカでは　構造材として実際の建築に使用されているくらいです。

私もＣＦが益々気に入っていますよ。いろいろと情報を収集して
いますが、非常に可能性の大きい、面白い素材だと思っています。

オショー　2004/12/24(金) 06:03:44
いつも興味深く見せていただいています。

＞ 新聞紙の原料は　コウゾ　ミツマタ　という樹木が多いとききました。

新聞紙の主原料は針葉樹です。
これを大きな砥石で機械的にこすってパルプにしています。
最近は、新聞紙を薄くして強度を上げるために、繊維の長いクラフト紙用パルプ(＝ダンボール用パルプ)も混入しています。
また、針葉樹をそのまま使わないで、製材した残りの切れ端を主原料にしています。この切れ端を刻んでチップにしたものを専用のバラ積み船でアメリカやカナダから輸入しています。２×４材の製材屑から新聞紙を作っているわけです。
もちろん、回収した新聞古紙も１割程度まぜています。

詳細は下記を見てください。

http://www.jfpi.or.jp/printpia/kami/story06.htm

T2C　2004/12/24(金) 07:57:16
オショーさん、おはようございます。

興味深い情報をありがとうございました。
なるほど、国産ＣＦが国産の新聞紙からリサイクルされて
いるとしても、その新聞紙の元のパルプなどは、輸入されて
いるものが多いのですね。主原料が針葉樹（２ｘ端材）なら、
少なくとも材料的には、欧米のものとあまり違いはないの
かもしれませんね。

心配事さんが、同じセルロースファイバーでも差があるのと
言われるのは、例えばアップルゲートのＨＰに、

http://www.applegate.co.jp/insulation.html
＞ アップルゲート　セルロース断熱は、米国の新聞紙を再利用
＞ して作られます。回収新聞紙の中でも最上級のものを選び、
＞ 電話帳や再生紙、質の悪い新聞紙は使いません｡材料にこだわる
＞ のは、断熱材にきれいなセルロースがたっぷり含まれている
＞ ことが、質の良い施工のために大切だからです。アップルゲート
＞ セルロース断熱の製品中のセルロース残存率は80%です。

というようなことが書かれているからだと思います。
私はあまり気にしていませんが。。。。。

tonko1st　2004/12/24(金) 11:00:30
T2Cさん
誤り情報でもうしわけありませんでした。
コウゾミツマタは　日銀券お札用でした。
さて　セルロースファイバーも最近イロイロな
種類が出ているようですが
一番いいのは　新聞紙１００％がいいそうです。
段ボールの箱　あるいは　紙芯（トイレットペーパー）
を原料のしている事例も最近あるそうです。
これらは　たんぱく質をその粘着材に利用しているため
害虫の餌さとなるからです。
更には　事務所から排出される　紙を
利用する方法もあるそうですが
ベストな　セルロースファイバーは　新聞紙１００％
だそうです。
理由は　繊維が長いからです。
事務所から排出される古紙は　シュレッダーで
粉々に切断されるので　繊維が短くなっているのです。
因みに　正統派セルロースファイバー（王子製紙　十條製紙）
は　新聞紙を　臼や　ハンマーで叩くことにより
製造されています。
繊維を短くしないためだそうです。
この書き込みは　長野市　信濃ビケンの社長から
聞いた話です。
セルロースファイバーも　結構奥が深いです。
たかが　新聞紙なのに。

T2C　2004/12/24(金) 12:59:12
tonko1stさん、こんにちは。

＞ 誤り情報でもうしわけありませんでした。

いえいえ、とんでもありません。
おっしゃる通り、新聞紙一つ、本当に奥の深いものです。

＞ ベストな　セルロースファイバーは　新聞紙１００％
＞ だそうです。理由は　繊維が長いからです。

なるほど、繊維の長さは吸放湿に大きく影響しそうです。
このあたりのノウハウは、紙の特性を知り尽くした製紙
会社には敵わないのでしょうね。

先に心配事さんへのレスでも書いたのですが、吸放湿性
のある断熱材を使う場合には、「水蒸気の侵入を如何に
妨げるか」という、ＧＷ充填やプラ外張り断熱の方法論
とは全く違う発想が必要になってくるものと思っています。
「湿気とどうやってうまく付き合って行くか」という
ことになるのだと思います。

押入れの結露の解決策に、下にも奥にもスノコを入れて、
戸にはアンダーカット、オーバーカットを入れて、通気
させるというのがあります。
寝ているときには、体から出てくる水蒸気をよく吸って
くれ、有り難いのですが、天気のいい日に天日干しをしたり、
押入れの通気を良くしたりして、湿気を出す機会を与えて
やらないと、やがて押し入れ内部が高湿度になり、結露
して、カビが生えたりするかもしれません。

私は、押入れの布団とＣＦを同じように見ています。
tonko1stさんは、通気層は贅沢な飾りだとおっしゃいま
したが、私も、吸放湿性に乏しいＧＷのようなものを充填
する場合には、そういうケースもあると思います。
一方で、湿気を大量に含むことのできる素材を、空間に
押し込めた場合には、それが放出されるときのことを
勘案して、「乾燥しやすい環境」を考えてやらないと
いけないと思います。この意味でＣＦ充填こそ、通気層を
含めて、必要な内外透湿抵抗比を守りつつ、極力、内外
ともに透湿抵抗を軽減してやることが重要なのではと、
個人的に思っています。

ちょっと、いつもの繰り返しになってしまいましたね。
「セルロースファイバー考」ではなくて、人様のトピです
ので、このあたりで失礼します。

tonko1st　2004/12/24(金) 16:26:19
オショウさん
間違いを正して頂きありがとうございます・
お礼が遅くなってしまいました。

みーこ　2004/12/28(火) 22:01:49
ｔｏｎｋｏさんＴ２Ｃさんこんばんわ。エコロジー系の断熱材に関心があり、書き込み参考にさせていただいています。セルちゃんについて教えて下さい。セルちゃんは、それ自体はふわふわと軽いものですが、家一軒に充填するとかなりの重量になり、山本順三さんの本によれば、４０坪の家で２tぐらいになるとのこと。その重さは、躯体に影響しないものでしょうか?また、セルちゃんの沈降について、どの資料を読んでも「沈降の問題については実験により解決済み」とは書いてあっても、どういう理由で沈降しないのかについての説明がありません。たんに施工技術の問題なんでしょうか?くだらない質問なんですけれども教えて下さい。

tonko1st　2004/12/28(火) 23:54:01
みーこさん
セルちゃんの沈降は必ずありと
思ったほうが無難です。
実験室データは　あまり信用しないほうが
いいと思います。
私の家に施工した　長野市の信濃ビケンでは
それを防止するため　普通の吹き込みポンプでは
飽き足らず　ブースターを発明（特許済み）して吹き込み力を
倍増させて充填してくれました。
従いまして　拙宅の場合は　２トンどころか最低でも
３トンは入っています。
屋根には　厚み２００ミリ充填してあります。
垂木も２ｘ１０材を張り込みました。
躯体に影響あるか無いか？
地震のおりしか実験できないのが残念です。
今年は　台風が結構きましたが
全くゆれはありませんでした。
影響ないようにするためには
水平方向の耐力を増すために　床を構造用合板で
固めるのも一案です。
私は　３６ミリと　３０ミリの杉板を床材に
使用しているのでまずは大丈夫と思います。
信濃ビケンの社長は工務点を　昔　経営していましたから
詳しくは　電話して確認してください。
０２６−２８４−８５８０です。

T2C　2004/12/29(水) 08:55:48
みーこさん、こんにちは。

荷重に関しては、雪のように２トン３トンが屋根に積もっている
わけではなく、壁や床下のものも含めてですので、ＣＦでなくとも、
例えば土壁にしているとか、外壁材に重いものを使っているとか
と同じことです。それでも、確かに最終的に土台にはこれらの重み
がかかってきますね。これに関しては、設計する側で建物全体の
重さを考えて、構造計算してくれることでしょうから、施主の側が
悩むのもどうかと思います。構造の強化が必要なら、適宜一回り
断面の大きな部材を使えばいいだけのことです。断熱リフォームを
お考えならちょっと？？？ですね。

沈下については起きると思います。
これは、本当をいうと個人的にも非常に悩んでいるところで、日本
では吹き込み（乾式）が主流ですが、北欧も北米も、吹き付け（湿式）
が主流のようです。tonko1stさんは、その原因を、日本ではカビが
生えるからだと言われていた？ように思うのですが、そもそもホウ
酸を入れてあるのだから問題はないはずです。沈下だけを考慮した
場合、おそらく湿式のほうが有利ですので。。。。。
木部への追随性、廃棄時のこと、災害時のこと、いろいろなことを
考えて、只今の私のメインテーマになっている問題なのでした。

tonko1st　2004/12/29(水) 13:50:30
T2Cさん
湿式にも　２通りあります。
愛知県の業者の場合は　ネットを張りません。
この乾燥は最低でも２−３月必要でしょう。
工期を延ばす資金的余裕のある人で
あればこれも結構です。
勿論海外方式です。
更にフランス　ドイツの湿気と日本の湿度を一度比較されると
いいと思います。
残り一つは　ＪＩＳで認定されている方式が
あるそうです。（信濃ビケンの話です）
これはネットを用意します。
屋根には用いず壁にのみ施工するそうです。
糊も有害なものは使用していません。
勿論　信濃ビケンは　この正統流儀での
施工もやっています。
しかし　私のように　ウルサイ客には
格別　喜んで　乾式を施工してくれます。
乾式のほうが　亜流なのに。
彼が　何故乾式が好きなのかは
恐らくは　面談でないと　誰にも話さないと
思います。
私の想像では　恐らくは　やはり乾燥問題と
睨んでいるのですが　彼は違う！といいました。
ウーン！！
Ｔ２Ｃさん　直接聞いてください。
尚　私の家の場合　普通　一立米あたり４０キロ充填するのを
ブースターというか　ターボというか彼の発明した
機械で　５０キロ充填してくれています。

RYDEEN　2004/12/29(水) 22:21:34
皆さんこんにちは。
暖冬のようですが、我が家では毎日ガラス戸に結露が発生してくれています、
早くセルちゃんで家を建てたいものです。

材料の新聞紙・充填後の重量・乾式湿式と興味深い話が出ていますね。
今セルちゃんが手元にあるのですが、本当に新聞紙ですね、よく見ると
記事だった文字が読めますね、これで断熱材となる・・本当に奥が深いです。

みーこさん こんにちは
重量による躯体への影響は考えていませんでした。
その点も考えて設計した方が良さそうですね。

同じ長野なので信濃ビケンさんへまた伺おうかと思います
（充填ブースターも拝見しに）乾式湿式の事もお聞きしてきます。

tonko1st　2004/12/30(木) 11:50:38
RYDEENさん
同じ長野県であれば　是非拙宅のセルちゃんの威力を
実感しにおいでください。
今は大阪に帰っていますが
１月２０日頃から　再び　厳寒の蓼科で生活します。
住所や携帯番号を　教えますので
添付メールアドレスへ　御連絡ください。
＞これで断熱材になる・・・
昔から　寒い時には新聞紙を背中にいれる
知恵は　日本人に普及していました。
中越地震のときも　そうですが　力仕事には
合成樹脂性の化学繊維は　肌に汗が溜まって
外気に冷やされるので敬遠されました。
応急措置として新聞紙を背中に入れて寒さを凌がれた人が
多いとききます。
又　私のように　貧しい家では
子供の頃勉強は　古いイギリス製の毛布で
下半身（脚も）を　すっぽり包み
背中には　新聞紙を入れておりました。
温暖地の人には　衣服や家にまとわりつく
汗などの水分の恐ろしさを　いくらいっても分かりません。
高い山などに登るときは　体に近い部分は
必ず　羊毛など　自然素材を使うと
安全といいます。
汗を放出しない肌着では　水分が凍り命を
落とすからです。
新聞紙こそが断熱材の本流と思います。
一度ご自宅で　新聞紙を背中に一枚でいいですから
入れて力仕事をしてください。
汗は掻いても　冷たい感じはしません。
次に流行の合成樹脂製の肌着で
力仕事をしてみてください。（勿論戸外です）
猛烈な汗の量が発生し　暫くすると
水風呂に入ったように　冷たくなります。
そうすると　世間でいわれている
断熱性能とか　いうものがいかにいい加減な
ものか実感できます。
単一の性能表示に騙されるのが知識人の宿命でしょう。
私のような　豚子は　性能表示よりも
自分の感覚を一番大事にいたします。
外れて　怪我も多いですが。
それから　信濃ビケンの社長は大工あがりなので
家の設計図面完了前に　図面や　仕様をみせて
いろいろ　アドバイスを受けたほうが
いいと思います。
水道管の凍結防止帯不要の発明した
白山商会（軽井沢）も彼のお仲間です。
一月　１６５０円の電気代で拙宅は
マイナス１８度になっても　凍結　凍裂しません。
それから　セルロースファイバー沈下しにくい
家の施工もきっとあるはずです。
それも　きけば　教えてくれるかも。
あれこれ　聞くと　彼の話は長いから
家に帰れなくなります。
時計をみながら　話してください。

RYDEEN　2004/12/31(金) 00:55:29
tonko1stさん
別トピで、窓の結露防止に新聞紙＋プチプチシートが効果あり
との事なので、試してみようと思います。
以前プチプチだけでやってみたのですが、結果は悲惨なものでした。
記憶違いかもしれませんが、小さいころ寒いときに靴の
中に新聞紙を入れていたような気がします（単に貧しかったのか・・）
すみません、トピずれですね。

長野県でセルちゃんを製造している会社があるので、機会があれば
足を運んでみようかと思っています。

tonko1st　2004/12/31(金) 02:01:37
RYDEENさん
＞長野県で製造している会社・・・
飯田の会社でしたら行かないほうが無難です。
セルパネを発明した人をハメタ形跡ありだからです。
＞靴の中に・・・
暖かい上に蒸れないから気持ちよかったですね。
私は　背中に入れておりました。
貧しかったからだけですが。

T2C　2004/12/31(金) 19:22:38
tonko1stさん、こんばんは。

ＣＦの沈下問題は、ぼちぼちまた研究してみようと思っています。
躯体の乾燥さえ保たれるならば、沈下による隙間は大きな問題
にはならないということはあるようですが、私の場合は、山間部の
斜面ということもあり、年間を通じて湿気が多い場所なので気に
してはいます。ただ、直感的にも湿式のほうが土壁に近いのでは
という感じをもっています。
業者が自らの利点を話すのを鵜呑みにするのであれば、湿式の
工法も、最近のものは改良されて、少ない水しか含まれていない
ので、乾燥には１週間程度が標準というところもあります。
もちろん、いずれ信濃ビケンさんにも話は伺いますが。。。。。
資金については、２地域でＣＦ防湿層なしなら、金融公庫の基準
からは既にはずれでしたかね。。。。。

RYDEENさん、ご無沙汰です。

あれこれ調べてみましたが、ＣＦは外壁側にシージングボード
のような透湿抵抗の低い面材を使う限り、100mmも充填すれば、
旭川程度の寒さでも、害に至るほどの結露は起きないようです。
北欧では地震がないので、外側にタイベックのみという仕様も
できます。それがあちらで防湿層レスのＣＦ充填が先行している
理由です。
ただし、結露が片付いても、問題はまた別に残されています。
それは、１年２年と吸放湿のサイクルを続ける中で、どれくらい
カビが生育する可能性があるかということで、恐らくホウ酸が
含まれているから大丈夫という考え方もできるのですが、フィン
ランドでは、カビに対するリスクが、結露そのもの以上に重要視
されています。確かに下手なＶＯＣよりもカビの害は確実に
住人の健康を蝕むものかもしれません。

それでは皆様良いお年を。。。。。

tonko1st　2005/01/02(日) 00:16:43
T2Cさん
明けましておめでとうございます。
本年もどうぞよろしく
さて
＞湿式のほうが土壁・・・
ですが　これはあくまで　湿式のセルちゃんが
乾燥してくれればという前提が必要となります。
土壁ですら　その乾燥には最低３−５年必要で
その間は　荒壁仕上げで辛抱する決断が必要となります。
まして　工期の短い我々の普請で　湿式セルちゃんの乾燥
を待つのにどのくらいの日数が必要となるか
また　外壁　内壁仕上げを延ばせるか
この検討もされる必要ありと思いました。
湿式がいまや主流だそうですが
パンパンに充填されたセルちゃんから
水分が　簡単に　雨散霧消するとは
思えません。
第一　セルちゃんに水分をどうやって
染ませるか　このほうが難しいと思います。
一度水に入れてテストしたほうがいいと思います。
浮かび上がるばかりで水中には沈まないと
思います。（私の知っているセルちゃんは水を
弾き　寄せ付けないと思います）
ということは　湿式というのは
水ではなく　他の成分を注入することを
意味するのでは？？
この点こそ　信濃ビケンさんに確認すべきかと
思われます。

みーこ　2005/01/03(月) 03:48:20
みなさん、明けましておめでとうございます。
常連のみなさんにお答えいただいて大変うれしいです。

＞重量の躯体への影響について〜
確かに私が心配してもしょうがないことなので、工務店さんに
相談してみます。しかし、あのふわふわのセルちゃんが
何トンもの重さになるなんてピンとこないです。
＞沈下について〜
私が依頼する工務店さんも沈下の心配をしています。
プラスターボードの下地として３００ミリピッチで胴縁を
施工するとのことですので、胴縁にセルちゃんがひっかかるような
細工が出来ないかなと考えています。
わからないことがあったらまた教えてください。
ありがとうございました。

ＬＡＲＫ　2005/01/03(月) 23:00:20
ＣＦ断熱および湿式施工について私の情報をまとめます。

１．室内の湿度コントロール効果がある

　→定性的にはウソではありませんが、定量的にはほとんど期待できません。
　　壁内で結露が起きる環境になった際に、バッファ（一時引き受け）として
　　期待できる、という表現が正しいと思います。
　　むしろ、ＧＷやボード系断熱材に比較して、断熱欠損が少ないことから、
　　断熱効果や防音効果に優れているという点がメリットかと思いますよ。
　　調湿効果をことさら強調するのは日本だけではないでしょうか。
　　炭やマイナスイオンとか、床下の空気で涼しくなるという情緒的なＰＲを
　　する業者にこの傾向が見られます。

２．湿式だから、土壁のように乾燥に数ヶ月〜数年かかる

　→これは乾式業者の流す悪意をもったウワサの類で何の根拠もデータも
　　ありません。数日で乾燥しています。ＣＦ自体は撥水処理（だから調湿機能
　　も制限されるわけですが）がなされております。水は、湿式用ＣＦに処理
　　されたデンプン糊を活性化する程度の水蒸気として同時に吹き付ける程度で、
　　壁に「雪が降り積もる」ように張り付き、充填されます。

　→この場合、よくいわれるように「接着（材）により沈まない」のではなく、
　　前述のようにデンプン糊が活性化して、いわば「旅館の寝間着がノリが効い
　　ている」というな感じで、ＣＦ同士がピンと張って沈下を防ぎます（ノーセ
　　トリング効果）。

なお、国産の大規模工事（倉庫など）用ＣＦには接着材を使用するものもありま
すが、上記は住宅用ＣＦについてです。
ご意見お願いいたします。

tonko1st　2005/01/04(火) 19:43:57
LARKさん
詳しく教えて頂きありがとうございます。
湿式に　用いられる澱粉は　将来　虫の餌さに
なりはしないのでしょうか？
それさえなければ　湿式も　悪くないと思いだしました。
但し　私は　既に　乾式で施工済みなので
後の祭りです。
乾燥の件ですが　厚み１００ミリとか
２００ミリでも　３−４日で終了というのも
少しだけ　ホンマやろうか？とも思います。
また　お暇なおり教えて下さい。

T2C　2005/01/04(火) 22:30:35
tonko1stさん、
あけましておめでとうございます。
こちらこそ本年もよろしくお願いします。
さっそくですが。。。。。
＞ 土壁ですら　その乾燥には最低３−５年必要で
さあ、ここです。恐らく私が思うに、土壁とＣＦの最大の
違いはその密度です。
ＣＦ55kg/m3に対して、例えばコンクリートなら2000kg/m3
から2500kg/m3程度あると思います。土壁の密度は良く知り
ませんが、コンクリートと同様に密度が大きく、かつ大量の水分を
含むことができるので、乾燥にも同程度の時間がかかって当然と
思います。その点、何だかんだ言ってもＣＦは、土壁に比べれば
スカスカの綿アメみたいなものです。少々の圧をかければ通気する
程度の密度ですので、断熱材として利用するためには、最低でも
タイベックで防風する程度の気密化をしてやらないといけません。
一説には九十数パーセントの空隙があると言われているくらいです
から、乾燥が短時間で完了しても不思議はないものと思います。

ＬＡＲＫさん、こんにちは。
あれこれ、興味深いお話をありがとうございました。
まずはお礼を申し上げます。
先の書き込みにもありましたが、湿式は、澱粉を活性化するために、
細かな水を同時に吹き付けるので、そのために、澱粉の配合や吹き
付け機材に独自のノウハウが必要になってくるものと思います。
個人的に調べた範囲では、そういった技術は北米等のほうが進んで
いるようで、彼らのセールストークを鵜呑みにするならば、非常に
少量の水分で、駆体内の隅々まで吹き付けが可能なことを売りにして
いて、乾燥にも時間がかからないようです。
このあたりのノウハウの問題もあってか、残念ながら国内の業者は、
湿式の分野では出遅れてしまっていて、システム化された、レベルの
高い湿式施工のできる業者が育ってきていないのが現状のように
思っています。ＬＡＲＫさんはどうお考えでしょうか？
＞ １．室内の湿度コントロール効果がある
これについては、基本的には私も期待してなかったのですが、
北欧での実験住宅での実測結果や、最近の非定常計算ツールでの
計算結果からは、多少有望なものも出てきているようですので、
もう少し期待を持って考えているところです。ただ、効果がある
にしても、吸放湿性のある素材は、人間の都合のいいように湿気を
出し入れしてくれるわけではないので、「調湿効果をことさら強調
する」のは良くないでしょうね。これはうまく働くときもあれば、
逆効果に働くこともあると考えておくべきです。結露を防ぐ効果に
ついては、ハッキリ「ある」と言えると思います。

tonko1st　2005/01/05(水) 01:16:05
T2Cさん
あけましておめでとうございます。
乾式は　それほどヤワとは　到底思えません。
是非　一度　実地見学においで下さい。
少々の　圧で　通気するとも思えません。
工期に余裕のない普通の普請では
乾式に軍配があがるとみていますが
この件は　折をみて　信濃ビケンさんに
聞いてみます。
なには　ともあれ　今年もよろしく。

RYDEEN　2005/01/05(水) 10:47:58
T2Cさん
こちらこそご無沙汰しております。
昨年はT2CさんのおかげでＣＦについて勉強させて頂きました。
今年もよろしくお願いします。
年末実家に行ったのですが同じII地区でもこうも違うか！と思うくらい
寒さを体感してきました、なので毎年正月は体調崩します。
＞１年２年と吸放湿のサイクルを続ける中で、どれくらい
＞カビが生育する可能性があるか？
私もこの点については気になります、確認するのが難しいですよね
自分と同じ様な環境・家の仕様となるとなおさら。
＞少々の圧をかければ通気する程度の密度
土壁と比較してという事だと思いますが、確認してみたい所ですね。

T2C　2005/01/05(水) 11:58:10
tonko1stさん、こんにちは。
RYDEENさん、あけまして。おめでとうございます。
＞ 少々の　圧で　通気するとも思えません。
感覚的にはそうなのでしょうが、やはりそれは幻想です。
別の掲示板で出されている数字ですが、ＣＦ100mmの
通気係数は、タイベックの６５倍から８０倍あるそうです。
タイベックも、プラ板断熱材やポリエチレンシートに比べ
れば、通気係数はずっと高いのです。
くどいですが、密度が低いというのはそういうことです。
ＣＦは「隙間なく充填できる」のが利点ですが、気密と
いうレベルで言えば「隙間なく充填しても隙間だらけ」
というのが正しいと思います。ＧＷもＲＷも、繊維系断熱
材はこの点については皆同様で、中に気流が入り込むのを
防いで初めて断熱材として機能するものです。スキー
ウェア等の防寒着で、表面に風を通さない素材を使うのも
中に繊維状の保温材が使われているためだと思います。
断熱材の沈下や正しくない充填による空隙は、断熱欠損
にはなりますが、それが即深刻な結露を引き起こすのか
というと、そうでもないようです。
きちんと水蒸気を逃がせる構造であれば、程度にもより
ますが、問題にならないというのが、最近の認識だと
思っています。
いずれにせよ、断熱欠損があれば、断熱性能の低下が
起きるのは確かですので、できれば欠損してほしくない
ところです。
澱粉でパリっと固められた湿式ＣＦの場合だと、沈下防止
には有利かもしれませんが、木材の伸縮への追随性は劣る
ような気がしますので、将来木が痩せたときに、木材と
の間に隙間ができないのかなと思います。
個人的には、単純にどちらがいいとは言えないとは思い
ますし、優劣を決める必要もないと思うのですが、建物
解体時の回収、あるいは台風で屋根が持ち上げられたら、
などと考えた場合に、湿式のほうがバラバラに飛散しなく
て良いのかも。。。。。などとあれこれ勘案している
ところです。最近、アイシネンの断熱現場を見学したので、
その影響も受けているかもしれません。
まあ、tonko1stさんがあまりに乾式をお勧めになるので、
逆に私の中では、「それでは湿式は何が悪いのだろう？」、
「どうして日本は乾式が主流？」という疑問が湧いてきた
ような次第ですが、目下のところ、特に湿式であるがゆえ
の欠点というのが見当たらないのです。お好みでいいの
かなという感じなのですが。。。。
天の邪鬼かも知れませんが、どうでしょうか？
皆様も、これについて情報（中傷ではないですよ）が
あればお教えください。

tonko1st　2005/01/05(水) 17:40:31
T2Cさん
確かにデータはそうでしょう。
＞隙間なく充填しても隙間だらけ
これこそ　望むところなので
むしろ喜んでおります。
壁の大事な要素と思っています。
隙間だらけの壁で　外気マイナス１８度
室内温度３−５度であれば　いうところなし！
です。
とは申せ　外側には　タイベックや
杉板を貼っているから
かも知れません。
室内が乾燥する理由も　Ｔ２Ｃさんの
お話しで合点がいきました。
この状態で　もしも室内側にも
防湿シートを貼ると室内気温は
もっと上昇するかも・・・
いやいやそうすると　室内湿気はどこから
逃げてくれるか？
まして　換気装置は一切我が家にはないですし。
また　いろいろ教えて下さい。

LARK　2005/01/05(水) 20:25:49
こんにちは
ＣＦの空隙率は９０％以上、タイベックの８０倍もあるので通気する
→多孔質に加え、繊維がからみあって成立しているので、確かに空隙率
　は大きいと思います。ただ、そのなかで静止している空気が断熱効果
　を発揮するわけですね。
　顕微鏡的に見れば「すかすか」ですが、空気は粘り気があるので、た
　とえタイベックの１００倍の隙間があるとしても数百倍の厚みを持た
　せて充填するため、「通気性が良い」という表現は正しくないと思い
　ます。
　室内の空気が室外に「すかすか」と通気するようでは断熱材ではあり
　ません。
　ただし、水蒸気はタイベックの孔をらくらく通過するほど分子が小さ
　く、拡散性もものすごいので、ＣＦの中を通過します。調湿機能を過
　大に期待できないのはこのような特性も考えておく必要があるからで
　す。
　気密性との関係で言えば、やはり室内に気密シートを施工しなければ
　計画換気がうまく機能するＣ値２を切ることは困難なようです。


湿式の施工について、北米では極めて少量の水で施工している
→愛知県の湿式業者（チリウヒーター）は、かれこれ５年ほど前から湿
　式で施工していますが、適切な水分量を把握して施工できるようにな
　るまで、かなりの熟練が必要だと言っています。
　湿式の普及がかんばしくないのは、このような職人の養成に時間がか
　かるからだと思います。
　乾式の場合は熟練の必要はないのですが、後で沈まないように十分な
　密度を持たせて充填させると、とても時間がかかるので、職人さんの
　良心（？）に左右される要素が大きくなります。
　ほこりの出にくい湿式でもけっこう凄いことになるので、乾式の場合
　はつらいと思います。（早く終わって帰りたいと思いますよ）
木材乾燥により隙間が生じる？
→湿式とはいえ、かちんかちんにはなりません。施工後のサンプルを手
　で押さえるとわかりますが、カステラみたいな感じでぼよんぼよんし
　ています。
ＣＦについては、湿式、乾式とも施工される職人さんや建築会社の監理
のレベルの問題だと思います。

T2C　2005/01/06(木) 00:41:38
LARKさん、こんばんは。
またまたお面白い話をありがとうございます。
少々うるさいことを言うかもしれませんが、我慢しておつきあい
いただけると有難いです。
＞ ＣＦの空隙率は９０％以上、タイベックの８０倍もあるので通気する
これについては、ちょっと言わせてください。私が書いたのは、
フィンランドの建築家の方の話の受け売りで、自分で調べたわけでも
ないので、アレなんですが、正確に繰り返すと、
「ＣＦ100mmの通気係数はタイベックの６５から８０倍程度ある」
ということでした。空隙が８０倍あるので通気するというのではなく、
通気係数というからには、実際に素材の両面に圧力差をつけて、
どれくらいの空気が移動するかを測定した結果と思います。
厚みは当初から折込済みですので、ＣＦはその百倍の厚みで充填
されるのだから、というのも違うと思います。
＞ 室内の空気が室外に「すかすか」と通気するようでは断熱材では
＞ ありません。
何よりもＧＷ、ＲＷ、ＣＦなどの繊維状断熱材を通気層に対して
そのままタイベックもなしで剥き出しにしておく施工などない
はずで、それはそんなことをすれば、気流が断熱材の内部に侵入して、
断熱性能が落ちることがわかっているからだと思います。
繊維状断熱材の熱抵抗値は、気流のない状態で測定されているの
ですから、実装でもそうするのが望ましいハズです。このあたり
がプラ板系の断熱材との違いだと思っています。
非常に乱暴な言い方ですが、そういう意味で、繊維状断熱材は、
それ単体（裸のまま）では断熱材としては機能しないと言っても
いいと思っています。
＞ ただし、水蒸気はタイベックの孔をらくらく通過するほど分子が小さ
＞ く、拡散性もものすごいので、ＣＦの中を通過します。調湿機能を過
＞ 大に期待できないのはこのような特性も考えておく必要があるからで
＞ す。
同意します。
＞ 適切な水分量を把握して施工できるようになるまで、かなりの熟練が
＞ 必要だと言っています。湿式の普及がかんばしくないのは、このような
＞ 職人の養成に時間がかかるからだと思います。
なるほど、熟練が必要なのですか。そう言えばアップルゲート・ジャパン
では、認定技術者による施工しか認めていませんね。
＞ 乾式の場合は熟練の必要はないのですが、後で沈まないように十分な
＞ 密度を持たせて充填させると、とても時間がかかるので、
これも頷けます。乾式で沈下を防ごうとすれば、結局密度が重要に
なってくるわけですから。そういえば、コンプレッサーの音？が連日、
朝から夕方まで延々続くので、ご近所から苦情が出たという話も聞いた
ことがあります。良心的な業者だったのでしょうね。
＞ 湿式とはいえ、かちんかちんにはなりません。施工後のサンプルを手で
＞ 押さえるとわかりますが、カステラみたいな感じでぼよんぼよんして
＞ います。
すみません、これについて確認したいのですが、施工直後の乾燥前の話
ではなくて、乾燥後も弾力性があるということなのでしょうか？
築後、５年、１０年、１５年と経過した時のことを考えています。
私の地域では乾式ばかりで、これまで湿式の工事を見たことがなく、
実際に触ったこともないものですから。。。。。
＞ ＣＦについては、湿式、乾式とも施工される職人さんや建築会社の
＞ 監理のレベルの問題だと思います。
うーむ、建築の話は結局ここに帰結してしまいますねぇー。　(^^;;

yuki　2005/01/17(月) 15:46:25
tonkoiatさん
こんにちは
この度ご紹介を頂き誠に有難うございました。
メ−ルを見せて下さっている皆さんセルローズファバー断熱材には
非常に詳しく研究されているので楽しみに拝察しております。
これからも皆様に教えて頂きたいと考えていますので宜しくお願い
致します。


※このホームページに記載された記事は、いかなるものであっても許可なく転載したり、利用することを堅くお断りします。特に談話室の記事を無許可で営業に利用することを禁じます。

 高気密・高断熱の家／ソーラーサーキット（外断熱・二重通気工法）
COPYRIGHT (C) 「いい家」が欲しい。 ALL RIGHTS RESERVED.

− このウェブページは サイト 「いい家」が欲しい。 > 談話室 の 過去ログ からコピーしたものです − gn