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羊毛断熱材のメリット、デメリットについて

「いい家」が欲しい。／談話室


ムクムク　2005/06/04(土) 05:50:04
初めまして。
私もソーラーサーキットの魅力に取り憑かれ、外張断熱にしようと半ば決めていたのですが、吸音性、調湿性、吸臭性や気密シートが必要ないといったところから充填断熱の羊毛断熱材（サーモウール）が急浮上しており、採用したいと考えております。
過去ログを見てもセルロースファイバーについては何度も議論されているのですが、羊毛断熱材についてはほとんど議論されていません。
そこで実際羊毛断熱材を使用されている方がいらっしゃれば、是非住み心地等を教えていただきたいのですが。加えて羊毛断熱材のメリット、デメリットも教えていただきたいです。（充填断熱の方が外張断熱よりも熱損失が大きい、気密シートを使わないので高気密がとれないことはなんとなく分かっています）
よろしくお願いします。

はなこ　2005/06/05(日) 00:59:10
ムクムクさん、こんにちは。
羊毛断熱材について以下ご参照
http://ii-ie.com/pastlog/lng0401/04010024.htm

「充填断熱の方が外張断熱よりも熱損失が大きい、
　気密シートを使わないので高気密がとれないことはなんとなく分かっています」
↑は迷信と思いますよ。

ムクムク　2005/06/05(日) 07:08:20
はなこ様、ありがとうございます。
過去ログについては読ませていただきました。
「充填断熱の方が外張断熱よりも熱損失が大きい、
　気密シートを使わないので高気密がとれないことはなんとなく分かっています」
↑は確かに迷信かもしれません。しかし気密については在来で作る限りどうしても隙間が生じてくるかと思いますので、充填断熱の場合、気密シートを施工しないと高気密（Ｃ値１平方㎝/㎡以下）にすることは困難ではないかと思いますが。いかがでしょう。
さて本題ですが、実は扱っているメーカーからサンプルをいただいたり、調湿性能に関する実験結果のＤＶＤ等も送っていただき、素晴らしい商品だと思ったのですが、生のユーザーの方のお話はほとんど聞いていないので、いろいろ聞いて判断したいのです。あるユーザーの方から一度お話をお聞きしたときは、「夏は意外に暑い」、「冬は意外に乾燥するので加湿器を使っている（第３種換気等２４時間換気はおこなっていませんとのことです）」といった話も聞きました。もちろん人によって感じ方はそれぞれかと思いますが、どんなものでしょうか。

気密　2005/06/05(日) 22:17:27
在来で気密施工しないとＣ値は５前後ですよ。
Ｃ値が５あると熱損失の半分以上は漏気からになります。
気密シートを施工したら羊毛の売りである調湿作用は期待できません。
すごく矛盾があると思いませんか？
天然素材というイメージだけの素材ですね。

tonko1st　2005/06/06(月) 00:29:40
ムクムクさん
＜気密＞さんの指摘にもあるように
羊毛断熱材は　密度が低いのが　唯一の欠点です。
これを解消するために　一般的には
充填の厚みが　５０ミリ必要な場合は　５０ミリ厚の
羊毛断熱材を　２枚重ねて充填します。
押し込んで　必要厚みの２倍入れるとほぼ問題点は
ないといわれています。
羊毛断熱材は　圧縮復元力が強いです。
私も検討しました。
室内で箱の中に　羊毛断熱材を入れて
その上から分厚い本を乗せ　３年以上経過させましたが
本を取り去ると　即ふわふわになりました。
この美点を満喫するためには
なにより　バージンウールを使用して下さい。
それから純度１００％ではなく　最低でも５％は
ポリエステル繊維を　ツナギに入れているものを
利用して下さい。
私は　予算がないので　諦めて　セルロースファイバーに
走りました。貴方同様防湿フィルムを貼っていません。
厳密にいえば　気密も多少は落ちているかも知れません。
拙宅は最低温度がマイナス１８度に　なりますが
漏気はあるのでしょうが　寒くありません。
漏気があるおかげで　薪ストーブ（外気導入無し）をガンガン燃せます。
２４時間換気という　不経済な装置も無しですみます。
いかなる建築予定地か知りませんが
拙宅より寒さがマシならば　羊毛はいいですよ。
寒さ対策は　壁よりもむしろ　屋根に注意して下さい。
屋根断熱ならば　最低２０センチの垂木を使えば
まず寒さ対策は合格です。２０センチ確保するのは
２ｘ８材を使用すればすみます。
漏気がある方が　健康的と私は信じております。
２４時間換気なし　窓開けなしでも　真冬に
呼吸困難にもならず　一酸化炭素中毒にもならず
二冬無事に　送れました。
４０坪ですが　数キロワットの蓄熱ストーブなど
一切不要です。
尚　寒冷地では　屋根の次に大事なのが
窓です。
木製サッシの３重ガラス入りを入れるといいと思います。
壁に注意するのも大事ですが
壁の数倍も熱を放出したり伝動するのは窓です。
寒い地域はできるだけ　窓を少なく　且つ　小さくして下さい。
引き戸は　絶対やめたほうがいいです。
レールと戸の下の間から　寒気はドンドン侵入します。
これを防ぐためには　金具をドイツの　へーべシーべ社製に
して下さい。
是非　ご成功をお祈りします。
自然系断熱材は　ほのぼの感に　優れています。
オフィスの冷暖房のような　鋭さはありません。

ムクムク　2005/06/06(月) 06:42:18
気密様、tonko1st様どうもありがとうございます。
自然素材にこだわるtonko1st様から意見をいただけて大変うれしく思っています。
建設予定地はtonko1st様が建てられた蓼科よりももうすこし暖かいと思いますが、千曲市というところになります。
おっしゃられるとおり気密についてはＣ値５ほどだと思っています（測っていませんが）。そのため外断熱工法に比べて、エネルギー効率は落ちると思いますが、工務店の社長の話だと軽井沢で施工したが全然寒くないし、灯油もさほど使わないよ、もちろん機械換気は必要ない、通気計画もしっかり考えているという話だったので使ってみたいと思いました。羊毛断熱材は厚さ１００ミリ、バージンウール６０％、ポリエステル４０％の商品を屋根、外壁、１階、２階の床下、基礎の立ち上がり（内側です）に施工予定です。中身についてですが内装は全て塗り壁あるいは無垢板、床、壁も無垢板を使用し、合板は一切使いません（外壁下地も全て含めて）。シロアリ対策については国産の材木を燻煙して使用し、野地板等は木酢液につけたものを使用しています。
暖房計画は１階温水式の床暖房、２階温水式パネルヒーターで考えております。
ちなみに昨冬過ごされた住人の話ですと、５０坪ほどで給湯をふくめて一番寒い時期で灯油代は月２万だったという話を聞きました（ちなみに長野市の方ですが）
サッシュはtonko1st様のおっしゃられるとおり木製サッシュにしたいところですが予算の都合上一部になりそうです。
私も長い間悩みました。エネルギー効率を考えるとソーラーサーキットがいいと思うのですが、一生に一度の買い物になると思うのでやはり自然素材にこだわり、地球環境に少しでもやさしい家ができればと思うようになりました（灯油を使うのは地球環境にはやさしくないかもしれませんが）。tonko1st様の励ましのお言葉をいただいて、外断熱にはない吸音性、吸臭性、調湿性を持った羊毛を使ってみたいと思います。

tonko1st　2005/06/06(月) 10:35:09
ムクムクさん
千曲市（以前は　更埴市？）へは年一度
お邪魔しています。
６月末から７月にかけてです。
丁度名産のアンズが熟す頃ですね。
地元行政が主催するアンズ祭りというのが
開催されます。
そこでアンズジャム教室の
お世話になります。約５０年前の数人の美人から
製法を教わります。
彼女達の製法以外に自分なりの
隠しアジを注入したら　随分アジの差が出て
大いに先生から喜ばれ　挙句は昼食の
お弁当の　おすそわけまで頂戴しました。
特筆ものは　彼女達の漬物です。
このほうがアンズより名産になると
勧めたのですが　こんなものー！と
相手にしません。
さて　佐久市でＳＣを普請した友人宅では
真冬の暖房用灯油が　ざっと　月当たり１万円しか
かからないといっています。
（風呂以外　拙宅は殆どゼロです）
長野の事例で２万円というのが　暖房だけだと
すると　効率面からは　少し劣りますね。
それから　ポリエステル４０％というのは
混入率がやや多め過ぎる感じです。
（湿気保有能力が低下してしまいます）
値段は高くなりますが　１０％以下程度がいいです。
それから千曲市は　最低温度は　マイナス１０度くらいは
極普通だと思いますので
可能であれば　付加断熱をオススメします。
高性能グラスウール５０ミリを使用して下さい。
さすれば　灯油がいくら値上がりしても左ウチワで
いられます。
勿論限られた予算制約があるでしょうが
例えば内壁仕上げを今回外せば十分可能です。
モデルホームではないのですから
後で可能なことは　後回しでいいでは
ありませんか
あるいは台所流し　いわゆるキッチンセットなども
後回しして下さい。
当座は　軽井沢のとなり御代田町に　立派なリサイクル屋が
ありますから　そこで　そろえる手法もありです。
見栄えとか　第三者の目を意識していては　安くて良い
家は建ちません。
尚　羊毛断熱材をニュージーランドから
仕入れる元締めは　原村か富士見町にある
モクハウスという会社の社長です。
社長は　菅さんです。
もと地元中堅ゼネコン出身です。
電話番号探して　羊毛断熱材の相場を確認して
下さい。
私は　最近の為替相場には　疎くなっております。
自然素材は　体にいい！　そのスローガンに
目が眩むだけでは　成果は出ません。
自然素材は　ファジーな物体ですから
安全係数を多く取る必要があります。
恐らく拙宅をはるかに上回る　心地よい家が
完成すると思います。
是非　鉛筆なめて　予算配分を変更して下さい。
尚燻煙材も楽しみですね。
ほぼ狂いは出ないといわれていますが。
本当にうらやましいです。
構造材で長尺ものは　無理と聞いていたのですが
技術進歩で可能になったのでしょうか？
とにかく　無事竣工をお祈りします。
神話に酔うことのないよう　冷静な御決断を
されますように。

チョッキン　2005/06/06(月) 12:37:43
羊毛の断熱材ということで、分からないことがひとつあります。羊毛は虫に食べられたりしないのでしょうか？以前アルパカのセーターを部屋の隅で一夏そのまま置いておいたことがあります。その結果、虫に食べられてぼろぼろになってました。
　タンスの中も防虫対策としてナフタリンをいれたりしてると思います。家の場合この点はどうなのでしょう。なんか初歩的な疑問で申し訳ないですが。

ムクムク　2005/06/07(火) 05:58:43
tonko1st様こんにちは。そうですか。よく旧更埴市の森には遊びに来られるんですね。
場所は今申し上げられませんが、また完成の折りにはこの掲示板で報告してまいりたいと思います。（来年の１２月竣工予定です。まだまだ先ですね）
チョッキン様こんにちは。羊毛断熱材はラーバニルという薬剤で防虫処理がなされています。（メーカーによって異なるかもしれません）甲虫類の神経に働きかけ、麻痺させ、死亡させるといった効果があり、人間に対しては全くの無害であるといわれています。
詳しくはこちらを参照してください。　www.cosmo-project.co.jp
さてtonko1st様には誤解をさせてしまったようですみません。
冬場の灯油代が月２万円という話ですが、給湯つまりお風呂の湯沸かし等も含んだ代金です。お風呂の分が恐らく半分くらい（１５０～２００リットル）だろうとおっしゃっていたので暖房費は１万円弱位ではないかと思われます。特に一番寒い月で毎日ボイラーを燃やしっぱなしでその金額だともおっしゃっていたので、平均すると月１万円ほどではないのかなと勝手に思ってます。給湯についてはエコキュートを計画しているのでさほど心配はしておりません。
断熱材の羊毛率については正直あまり考えていませんでした。私が採用を考えている商品は最高でも羊毛率は８５％なので予算と検討しながらよく研究していきたいと思います。
おっしゃるとおり予算制約は相当あるので床の塗装、塗り壁等自分でできることは何でも自分でやって調整していきたいと思っています。
「神話に酔うことのないよう　冷静な御決断をされますように」
この言葉はよく肝に銘じておきたいと思います。
私も最初は松井さんの本を読み、家を建てるならソーラーサーキットしかないと考えておりました。いい家をつくる会に加盟している工務店が近くにあり、そこで建てようと９割方決めていました。しかし外張、充填それぞれ欠点があるのだから、充填断熱も検討してみようと冷静になって考えてみました。全く正反対です。かたや高気密、２４時間換気、かたや中気密、自然換気。熟慮した結果、私は後者を選びました。
人は何かに惚れ込むと盲目になるということが今回の件でよくわかりました。
現在は無垢の家を建てるという夢をみている感じですが、冷静さを失わず公正な目で楽しく家造りに邁進していきたいと思います。

星の家　2005/06/07(火) 09:05:17
ムクムクさんはじめまして
tonko1stさん　おはようございます
素人の見た目で羊毛の断熱材で、一つ疑問に思ったことがあります
展示場で羊毛断熱材が展示されておりました
周りに誰もいなかったので、うちのバカ息子とバカ娘が断熱材に
飛び込みました
出てきたら糸くずだらけで真っ白で、服の毛くずを取るのに一苦労
した経験があります
そこでですが気密を取らない場合、壁内の断熱材の固定方法はどんなもの
使ってるんでしょう
何もせずでは、かなりごみが室内に入り込むような気がします
目の細かい通気性のある素材でも間にいれてるんでしょうか
ちょっと気になるところです
ムクムクさん
経験談で言えば佐久の辛口重鎮、ろく様がいらっしゃいます
いろいろお聞きになられると宜しいと思います

ＬＣＣＯ２　2005/06/07(火) 10:28:13
羊毛断熱材は石油系有機繊維が数十パーセント入っているのでは？
自然素材というのはちょっと疑わしくありませんか？
皆さんの洋服を押入れに入れて、虫食いになった経験はありませんか？
この羊毛断熱材は虫が食わないのでしょうか？
多分対策に大量の薬剤を使用しているのでは？
セルロースも同じことがいえます？
羊毛は調湿高価はあります。
しかし調湿を期待するなら、内装を珪藻土等で塗装するほうがよいのでは？
機密性を犠牲にするのは長くお住まいになった時きっと後悔します。
これからの地球環境を考える時、ＬＣＣＯ２を基準に考えるべきです。
それで快適性がよければ言うこと無しと思います。

tonko1st　2005/06/07(火) 12:40:33
ムクムクさん
星の家さん
おはようございます。
星の家さんが体験された羊毛は　再生品でしょう。
毛布や　セーターの古いのをもう一度　繊維に戻したものです。
バージンウールならば　衣服に絡んだりしません。
バージンウールの値段は　再生品の二倍－３倍くらいはします。
私は羊毛断熱材サンプルを　特大を別途入手し自宅において
ひざ掛け代わりに愛用していたことがあります。
大阪の拙宅は　冬は弱暖房なので　足元が
寒いのです）
私の衣服は全て　木綿か　ウールですが
マトワリついたり　細かい繊維が絡みつくことは
なかったです。
取り付け方法は　タッカーで行っていたと記憶しています。
羊毛断熱材販売ビデオで　取り付け作業を映していました。
当然ながら地球の引力の影響を受けますので
最大厚みは１００ミリとなっています。
あまり重量を欲張ると下へ垂れ下がるからでしょう。
従いまして　密度を稼ぐためには　二枚貼りする
必要があります。（寒冷地のみ）
＞気密をとらない場合・・・
拙宅と同様　単に　ラスボードを貼り
内装材を貼るか　漆喰壁仕上げと思います。
気密処理は拙宅も　していません。
気密という文字が嫌いだからです。
ムクムクさん
羊毛断熱材は　その純度が大切です。
理想は１００％なのですが　先記の　モクハウスの
菅社長は　厚み１００ミリ製品は１００％ものの開発を断念しました。
５０ミリ厚は　商品化されています。
断念理由は発言されませんでした。
理由は　ツナギがないと将来壁のなかで自重により
垂れ下がる危険性を防げないと判断したかも。
結果は５％とか　１０％ツナギにポリエステル繊維を
混入したものを再び主要商品としています。
くどいようですが日本の羊毛断熱材特に　バージンウールは
彼が　裏で輸入権を持って　別会社をつくり第三者に販売業務をさせています。
電話や面談したからといって羊毛断熱材を売りつけるような
姑息な人ではないので　是非　貴方のサンプルを彼に
鑑定してもらってください。
それが　疎ましいなら　私に見せてもらっても結構です。
純度１００％　９５％　９０％の３種類の鑑定くらいなら
勘で　できます。
私は　恐らくは来週半ばには蓼科へ帰ります。
今回　パソコンのメールアドレスを添付しておきました。
現物を鑑定されたければ　御連絡ください。
現地では携帯電話だけです。
電話もパソコンもありません。
更に　貴方に　追い討ちをかける発言です。
４０％も　ポリエステルが混入していると
厚み　１００ミリとした場合は　羊毛が６０％ですから
断熱に寄与する効果は　６０ミリとなります。
更埴市の冬を厚み６０ミリの羊毛断熱で過ごすなど
我慢比べ大会の様子となります。
もっと　注目すべきは　４０％もツナギを混入せざるを
得ないというのはその羊毛は再生品では？？！！！
弾力もない　センベイ布団の綿みたいな
ものを壁内で吊るすとどうなるか　想像して下さい。
老婆のオ○パイみたいに垂れ下がるでしょう。
色は純白でしょうか？（麻が薄く黒ずんだ色してませんか？
再生品は　元の衣服や毛布の染料が原因で漂白しきれないのです）
反発力は十分ですか？
（ポリエステル繊維で確保しているだけでは？）
同好の士を傷つける発言で申し訳ありませんが
あえて　嫌味をもうしました。
自然系素材の家で失敗して欲しくないからです。
幸い　来年冬なので検討期間はあるはずです。
工業系資材は　一応規格がありますが
自然系は　ファジーを売り物にして
施主の感覚を麻痺させる商法が横行しています。
それだけに　施主は　工務店以上に
勉強しないといけないのです。
燻煙材木　羊毛断熱　いずれも私が予算の都合で
使えなかった資材ですので　貴方は私の夢の
代理人です。
従いまして　絶対　竣工後笑顔をみせて欲しいのです。
灯油使用量の件了承しました。
照明器具なども倹約し　当初は裸電球で辛抱してでも
断熱には費用を割いてください。
玄関土間コンもあとで可能です。
美装工事（竣工後の掃除とか）も
自分でして下さい。
外構工事などもいつでも可能です。
不要な工事金額を合計して
それに　諸経費率をかけたら
結構な金額になるはずです。
一番簡単なのは畳です。
畳み一枚１万円として８枚入れたら
８万円　諸経費２０％とすれば
１６０００円工務店に払うことになります。
畳屋なら寸法とっていつでも８万円で敷いてくれます。
かように　節減方法は無数と思って下さい。
窓も木製サッシを樹脂サッシに変えると
差額発生します。
窓など　余裕できてからいくらでも
交換可能です。
建具も同様です。

T2C　2005/06/07(火) 12:57:34
ムクムクさん、はじめまして。
すでにあれこれレスがついているようですね。
実践者としては全く失格ですが、立地条件もやろうと
していることも似ているようですので、一応アドバイス
させてください。
内装材に吸放湿されればいいという意見は良く耳にする
のですが、私はこの二つには決定的な違いがあると思います。
ポリシートで覆われた建物の内装の珪藻土に蓄えられた
水分は、最終的に換気しないと建物の外へ出て行けない
ということをお忘れなく。布団は時々干さないといけない
のです。永久に湿気を吸うわけにはいきません。
壁の間に充填された羊毛は違います。湿気の移動を妨げる
ものを置かない限り、内外どちら側にも吸放湿できます。
気密を犠牲にするべきでないという点には、まったく賛成です。
ポリシートを使わなくても、室内側にもタイベックを使って、
内側石膏ボード、外側ダイライトなどの面材で固め、継ぎ目
などをしっかり塞いでいけば、Ｃ値＝５はあり得ないと思い
ます（気密断熱に精通した施工者から聞いた話です）。
軸組み工法なら気流止めも非常に重要です。
気密がよければ、冷暖房エネルギーのロスを防げます。
せっかく断熱するのだから、これは大切なことです。
そして、壁体内に気流が入り込まないようにすることは、
綿状断熱材の本来の性能を引き出すとともに、羊毛や
セルロースなどの断熱材を、ポリシートなしで使う場合に、
冬季に壁体内で結露する恐れを大幅に軽減してくれます。
タイベックのようなものを使えば、湿気の移動を邪魔しません。
特に、室外側の面材には極力透湿抵抗の低いものを使う
ようにした方がいいと思います。
こういう壁構造だと、建物は、湿気が遮断されることによる
不具合からずっと自由になる、つまり、湿気に対して寛容な
建物になると思います。ただし、ＣＯ２やＶＯＣは室内に
溜まってくる可能性がありますので、建物にとっては良くても、
人間にとってはそれだけではいけないわけで、結局のところ、
換気は必要だと思います。
ただし寒冷地の場合、室内側に石膏ボードのみだと、水蒸気
が通り過ぎて、冬場の壁体内結露や過乾燥が問題になるかも
しれませんので、室内側の石膏ボードに水性塗料などを
塗って、多少透湿抵抗を上げておくのが良いと考えています。
以上は、全くの個人的な見解ですので、参考までに。
私も今から家の計画に入るところですが、ムクムクさんと
同様の寒冷地で、上に書いたようなことを実践しようと
思っています。自己責任ですが。。。。。(^^;;

星の家　2005/06/07(火) 18:05:31
＞色は純白でしょうか？（麻が薄く黒ずんだ色してませんか？
＞星の家さんが体験された羊毛は　再生品でしょう。
毛布や　セーターの古いのをもう一度　繊維に戻したものです
tonko1stさん
本当に良くご存知ですね　大当たりです
みんなが触りすぎて、ぐしゃぐしゃになってしまってたのかな？
でも、グラスウールよりは圧倒的に肌触りが宜しかった記憶があります
あとは値段が安ければ更に良しというところですね
外断にも相性が宜しそうで、何となく良からぬことを考えたくなります

tonko1st　2005/06/07(火) 19:41:15
星の家さん
こんばんわ
＞みんなが触りすぎて・・・
１００人に触られても　バージンウールなら
びくともしません。
復元力には本当に感心します。
外断熱に利用される場合は　やはり
羊毛を保持する胴縁口径を大きめに
する必要あります。
５０ミリ厚ならいいですが
１００ミリ厚だと胴縁ではなくて桁並みです。
寒冷地であれば　外断熱（付加断熱）として利用するのも
いいと思います。
値段さえ　安ければいいのですが
なんせ　ニュージーランドドルも
最近は高騰しているので安くはなりませんね。
ネットで直接発注したほうが安いと思います。
荷受けは信用ある　乙仲をさがせば　ＯＫです。
サイバー総合商社等等。
炭化コルク同様に空気を運ぶみたいですから
運賃も高いです。
海外送金も買い主が直接送金可能になったので
便利になりました。

ムクムク　2005/06/08(水) 06:31:29
Ｔ２Ｃ様、はじめまして。
非常に参考になります。
「ただし寒冷地の場合、室内側に石膏ボードのみだと、水蒸気
が通り過ぎて、冬場の壁体内結露や過乾燥が問題になるかも
しれませんので、室内側の石膏ボードに水性塗料などを
塗って、多少透湿抵抗を上げておくのが良いと考えています。」
おっしゃるとおり多少過乾燥になると業者もいっていました。その水性塗料とは具体的にはどんなものがいいのでしょう。オスモなどの自然塗料でもいいのでしょうか。（コストがかかりそうですが）
あと室内側にタイベックシートを施工するということですが、私が知っているタイベックは片面はつるつるしていて、そちらの面からは水分は入りにくいと思うので、壁体内と室内の水分の相互移動ができないような気がするのですがいかがですか。

星の家　2005/06/08(水) 10:31:54
tonko1stさん　こんにちは
本日は久々の東京です
最近面倒くさくて、帰るのが嫌になってきました
＞寒冷地であれば　外断熱（付加断熱）として利用するのも
いいと思います
そーです　これが良からぬ事です
ＳＣの場合ダンパーを開放してしまうので夏場スカスカ住宅になるため
付加断熱材はちょっと疑問でしたが、この素材ならちょっとインナー
サーキットに５０ｍｍ位ならば、かなり寒冷地にはいいような気がします
建てていた時に感じてましたが、柱も５寸くらいになると、インナー部分に
何か入れてクレーと要求されているような広い空間がありますので勿体無い
とおもっております
当然手間とコストが上がるんで、何でもやったらとんでもない金額
になるんでしょうけど
もう建ってしまったし、寒さも東京近辺では気にならないので
今は入れる積りもありませんが、２０～３０年先リフォーム
の機会でも出てきたらと良からぬ事を想像してます

T2C　2005/06/08(水) 10:43:39
ムクムクさん、こんにちは。
＞ おっしゃるとおり多少過乾燥になると業者もいっていました。その
＞ 水性塗料とは具体的にはどんなものがいいのでしょう。オスモなどの
＞ 自然塗料でもいいのでしょうか。（コストがかかりそうですが）
アメリカでは、ラテックス塗料と呼ばれますし、日本では
水性エマルジョン塗料と呼ばれます。私も今後、具体的な
選定に入るところですので、現時点では何とも言えません。
要するに水溶性で塗膜をあまり作らずに浸透するタイプの
ものです。油性のものは塗膜を作りますので、やや透湿抵抗値が
高いですが、外側の面材によっては、こちらを使ってもいいの
かなと思っています。一般に安全性は、水を溶剤とする前者の
ほうが高いようです。塗料の透湿抵抗値は、その塗料の組成で
大きく異なってくるようですが、日本では、透湿抵抗値まで
公表されていないようですし、問い合わせてもわからないようです。
どなたか詳しい方がおられましたら、お教え下さい。
私が参考にしているのは以下のページ（英語）です。
http://www.buildingscience.com/housesthatwork/buildingmaterials.htm
また、安全性についてもピンキリで、考え始めたらきりが
ありませんし、言われる通りコストにも大きく開きがあります
ので、只今検討中です。ただ、自分で塗れば塗料そのものは
目玉が飛び出るほど高価なものでも何でもないですよ。
いずれにせよ、室内外の相互の湿気の透過を少々邪魔するのが
目的ですから、塗るのは、壁と天井のうち、外気に接している
部分だけということになります。
先にも書きましたが最も重要なのは、外側の透湿抵抗値を如何に
下げるかということです。ちなみに断熱材を挟んで、それより
内側の材料の透湿抵抗値の合計と外側の透湿抵抗値の合計を
５：１程度にしておけば、長野などの中央高地程度の寒冷地
では、結露の心配はないと思います。
北欧等では地震等の心配がないので、外側に面材を使わない
場合も多いので、あまり問題になりません。
参考までにですが、スエーデンでは、外側に使う面材の透湿
抵抗値に規定が設けられているらしく、これによると、構造用
合板やＯＳＢは使用不可です。ダイライトの9mmと12mmの間
くらいの値が最大値になっています。これはフィンランドＶＴＴ
の研究資料の中に書かれていたことですので、間違いないと
思いますが、どうやら、単純に結露を心配しているのはなく、
壁体内でのカビ等の発生にも考慮したもののようです。
壁体は、少なくとも外側に対しては水蒸気的に開いておいた
ほうがいいという考え方で、日本の「外壁通気層工法」などと
呼ばれているものは、この考えと同じです。
あ、言い忘れていましたが、ポリシートを設けない場合は、
通気層は必須です。北大の先生もそうおっしゃっていました。
＞ 室内側にタイベックシートを施工するということですが、私が
＞ 知っているタイベックは片面はつるつるしていて、そちらの面
＞ からは水分は入りにくいと思うので、
これは、タイベックシートの室外側は防水のため、「撥水」する
ように加工されているということです。室内側から水が掛かると
いうことはありえないですから、両面加工しないわけです。
ただしそれは「液体の水」についての話であって、水蒸気は双方向
で通過できます。片方向にしか通過できないのであれば、「逆転
結露」と呼ばれる現象は起きないはずです。室内で使い場合は、
撥水を意識する必要はないので裏表は関係ないと思います。
水が掛かってきそうな（？）方につるつるした面を向けておけば
いいと思います。　(^^;;
こう書きながらも、私はカミサンの要望（外観や木製サッシなど）
が、予想していたよりも、遥かに強い事を知り、それを優先させる
ためには、自然系断熱材を断念して、２ｘ構造にしてグラスウール
を詰めるのも止む無し、といった状況です。コストダウンのための
策を日夜練っています。私も予算が許せば、是非とも自然系断熱材
（私の場合セルロースですが）でと思っていますので、ムクムク
さんには頑張っていただきたいです。
私の言うことには、実践を伴わないものも多くありますので、
足らざる部分については、大御所tonko1stさんの言われる内容で
補って考えてくださいね。

tonko1st　2005/06/08(水) 23:33:44
T2Cさん
暫くブリです。
大御所だけは　ご勘弁ください。
永遠の一兵卒です。
どうやら貴方にも経済的制約が
のしかかって来たようですね。
更に　仕様書決定に際しては
山ノ神様が　御出馬される！
いやはや　ご苦労様です。
私の場合は　家内は長野の田舎家など
無関心だったので　好き放題できました。
貴方の場合は　暫くは　うめき声を
挙げる日々が続くと思います。
でも安心しました。
セルロースファイバー希望みたいなので。
予算がきつい場合はご連絡ください。
長野の信濃ビケンには　貸しがあるので
融通はきかせます。
どうせ資材は安く　実質は　交通費と人件費だけ
みたいなものでしょう。
但し彼の講釈だけは聞いてあげてくださいね。
エンドレスですが。
星の家さん
もしも将来付加断熱されるなら
エンデバーハウスの製品がいいような気がします。
外断熱用に固形型が発売されているからです。
素材は　ポリエチレン？（全てペットボトルの再生品）
だから　湿気を保有しないでひたすら　近傍へ撒き散らして
くれます。
ＳＣの付加断熱材には相性がいいと思うのです。
５寸の柱の空間利用ならば
お酒陳列棚というか　博物館に
転用するほうが楽しいです。
私は　うまくいけば　今週金曜日
遅くても　来週半ばには再び
蓼科へ出発します。
植えた　トマト　ピーマン　ナス等
全て霜にやられているそうなので
植えなおしです。

T2C　2005/06/09(木) 10:58:28
tonko1stさん、こんにちは。
こちらのほうこそ、ご無沙汰しておりました。
＞ 大御所だけは　ご勘弁ください。
＞ 永遠の一兵卒です。
とんでもないです。私のは座学が多いので、実践向きでは
ありません。誤りのご指摘あらば感謝します。
＞ どうやら貴方にも経済的制約が
＞ のしかかって来たようですね。
いやはや、全く思ってもみなかった展開になっています。
本格的に建築に着手するまでは、カミサンもフンフンと
私の話す、気密断熱や構造の話を聞いていたのですが、
いざ着手となると、ここで主張しておかないととばかり
に、大噴火しております。
どうやら急勾配小屋裏二階の三角屋根の外観（いわゆる
北欧風？）をご所望のようで、そうなると構造的には、
２ｘにしたほうがスッキリしそうです。
外壁は無垢材の南京下見、木製サッシはアルミクラッド
でなくクリアウッドと指定されていますから、急勾配の
大屋根と組み合わせれば、自ずと完成像は限定されてくる
ように思います。メンテナンスが大変なのは覚悟の上だ
そうですので、夫婦でそれを楽しみに暮らすことにします。
曰く、気密断熱やローコスト化のために、意匠や間取りが
制限されたり、二の次にされるのは本末転倒なのだそうで、
辺鄙な山中の土地で制約は少ないのだから、「坪ｘｘ万」
のローコスト住宅のような、味も素っ気もない外観にだけ
はしないでくれ、毎日外から眺めては溜息が出るようでは、
建てる甲斐がないと言われ、妙に納得しています。
そうは言っても、住んでからのランニングコストを
考えれば気密断熱しない訳にはいきませんから、
最もローコストな方法でいいから、次世代省エネ程度の
ことはやっておきたいねということになってはいます。
「ＣＦ断熱」は是非とも実現したかったのですが、予算の
壁は歴然とありますので、とにかくキッチリ優先順位を
つけて、必要のないところはバッサリ削って、何とか
お互いに満足できるものにしようと、睡眠時間を削って
話し合い（口論？）を続ける毎日です。　(^^;;
うーむ、現実は厳しいな～。でも面白いです。
＞ 長野の信濃ビケンには　貸しがあるので
＞ 融通はきかせます。
ありがとうございます。またその節はよろしくお願い
いたします。

ムクムクさん、こんにちは。
私が先に書いたことは、ＣＦ断熱を前提で書いています。
ただ、基本的には羊毛断熱でも言えることではないかと
思っていますので、いくらかでも参考になれば幸いです。

tonko1st　2005/06/09(木) 12:06:28
T2Cさん
粗設計を巡る奥様との果てしない
協議の模様は十分想像できます。
家の趣味は幼少時代の環境も　大いに左右しますので
互いの家庭の文化の違いが原因で
デスマッチの様相を呈する場合すらあります。
更に　大工と建築士が自家用に建てた家は
不便で使いものにならないという定説もあります。
奥様の意見が反映されて無い結果使い勝手が悪いからです。
家で過ごす時間の多さからいえば　確かに
奥様の意見はかなり重視する必要があります。
但し悲しいのは　女性は先をみないで
現実に拘る結果　しっぺ返しを喰らう可能性大です。
ここは　北朝鮮の外交姿勢を参考にされて
ジラシ作戦も混ぜてうまくリードして下さい。
透湿抵抗は　外にいくに従って低くせよ！
これは　大事ですねー。
昔日本でも外装材は　無垢板を
軽く焼いたものを使用していました。
表面を炭化させることにより　透湿抵抗を増やさないで
水　紫外線から無垢材を守る知恵だと
思います。
無事竣工をおいのりします。

ろく　HomePage: http://www.sas.janis.or.jp/~roku318/
2005/06/09(木) 18:43:04
＞経験談で言えば佐久の辛口重鎮、ろく様がいらっしゃいます
＞いろいろお聞きになられると宜しいと思います
浦島太郎のろくです。
＞辛口重鎮
カラクチジュウテン???
イチゴショートケーキが好きです。
ムクムクさん初めまして。
＞お風呂の分が恐らく半分くらい（１５０～２００リットル）だろうとおっしゃっていたので暖房費は１万円弱位ではないかと思われます。
灯油の値段、給湯器の仕様・能力、生活スタイルで大きく変わるかと思いますが、佐久地方在住のろく邸の場合、お風呂の給湯にかかる灯油量はおおよそ1リットル/日と見ています。
千曲氏で月200リットル？日当たり6リットル以上！そんなにかからないと思いますよ。
ちなみに我が家の灯油消費量は↑のHPでご参照遊ばれて下さい。（ふるいデータですが）
＞（前後略）もちろん機械換気は必要ない、通気計画もしっかり考えているという話だったので
今のご時世は法律で機械換気しなさいと定められているのではなかったでしょうか。
なにぶん浦島太郎なもので･･･

ムクムク　2005/06/10(金) 00:05:46
ろく様こんばんは。
辛口の意見ありがとうございます。
おっしゃるとおり千曲市で１日６リットル使うというのは多いと思います。
その家の家族構成は６人家族、娘２人、毎日朝シャンをして困っているというお宅です。
加えて施工をお願いしようと思っている業者は、もちろん換気扇を設けて法律に適合する換気計画をたてています。その業者の意見は全て無垢材を使用しているので（外材はもちろん、合板も使用していません）、２４時間換気は必要ないといっているのです。
現実問題気密はＣ値５ほどだと思うので２４時間換気システムをつけてもそれほどに機能しないとは思うのですが、私はtonko1st様と同じように漏気があってもいいのではないかという考えに至りました。
私も外断熱、高気密高断熱住宅に最初は魅力を覚えました。しかし、機械に頼る不自然さ、音の反響、冬場の過乾燥等を考えました。その結果、部材等は防腐剤を含まない国産燻煙木材等を使用し、もちろん自然素材からもＶＯＣは発しますが、それを吸着する羊毛断熱材によって室内環境を清浄化し、換気扇や自然換気により換気を行えば、エネルギー効率は多少悪くなりますが、人間にとって自然でそこそこ快適な家ができるのではないかと私は考えました。
トータルで考えると経済性や快適性の面から外断熱工法には劣るかもしれません。しかしなぜ羊毛断熱、無垢にこだわるかというと単純に自然のものを使いたいからです。これは本能かもしれません。国産の木材を使うことによって日本の林業に少しは貢献しているかもしれないといった気持ちも少しはあります。
それぞれ工法には長所、短所があります。それをどの視点からいいか悪いか判断するのはその人の感じ方によるのではと思います。

ろく　2005/06/11(土) 11:00:09
ムクムクさんお返事ありがとうございます。
　私なんぞは万年平社員ですので「様」付けなんてもったいない！
せめてムクムクさんの広いお心でさん付け程度に留めて頂ければ幸いです。
（私は勝手にさん付けにさせて頂いてます。）
　我が家はSCですが集成材に、輸入材、MDFにウレタン塗装、ビニールクロス張りの化学物質満載住宅です。
そんな訳で自然素材には疎く羊毛断熱材などはムクムクさんのお力には到底なれません。
tonko1stさんの別荘では確かに気密シートを張ってはありませんが、基礎断熱・ダイライト張りとそれなりに気密の採れる構造になっています。
サッシなども気密の高いものをキチンと施工してありますし、（煙突穴などを除けば）彼の家は意外と気密が高いのではと考えています。
＞それをどの視点からいいか悪いか判断するのはその人の感じ方によるのではと思います。
ムクムクさんのおっしゃる通りだと思います。
私は（Kei2さん的表現で）高高24が良いと考えていますが、T2Cさんやムクムクさんの様に更に一歩進まれた（回帰された？）考えも成る程と頷けられます。
　外張り断熱にも長所短所がありますし、実際最近ではコストパフォーマンスなどを考えた場合、SCには疑問も多いと考えています。
（↑このネタを広げないで下さい。）
ただ一つ、業者さんの「軽井沢でも暖かかったよ。」と言うネタは程々に心に留められる事をお薦めします。

ムクムク　2005/06/13(月) 07:02:46
ろくさんおはようございます。
私こそ現在も平社員ですがさんづけで呼ばせていただきます。
ちなみにＳＣは素晴らしい工法だと現在も考えています。私も今の工務店に出会わなければ１００％ＳＣで建てていたでしょう。今でもその効率性には惹かれてしまいます。
正直申し上げるとＳＣよりも現在考えている家の方がはるかに高いので、そこまでこだわらなくてもいいのではと家族からたまにいわれます。
私も予算から考えると厳しいなあと思いながら、日々自分の選択が本当に正しいのか考えています。（そうはいってもＳＣ，エアーサイクル、ファースの家、ＦＰ、ＯＭソーラー、ＷＢその他いろいろ述べ３０社以上はまわって決めた工務店なので、考えるたびに納得するのですが）
なかなか羊毛断熱材を採用している方はいらっしゃらないのかもしれません。
また何か情報があればどうぞ教えてください。

あかなお　2005/06/13(月) 14:47:49

皆様、こんにちは。

ムクムクさん、はじめまして。
談話室のお歴々の後では少々書き込み辛いのですが、ムクムクさんの家造りが
我が家と似ているところがあるような気がしたため、書き込まさせて頂きます。
我が家も、ムクムクさんのご計画と同様、自然素材重視です。構造材は国産無
垢材、内装材も国産無垢材＋珪藻土＋和紙、建具も国産無垢材、玄関ドアも国
産無垢材、そしてこの場をお借りしてコソッと白状しますが、伝統工法です。
もしかすると、ムクムクさんのご計画もそうではありませんか？
断熱材についても、自然素材系を検討したのですが、自分自身の中で以下内容
のバランスを取ることができなかったため、“保留”としました。
　１．コストの点
　　　あえて書く必要もありませんが、やはりどうしても自然素材系の断熱材
　　　はコスト高です
　２．調湿性の点
　　　確かに、自然素材系の断熱材は保湿力はありますが、その能力はそれ程
　　　大きなものではないと考えています。例えば、冬場、加湿器の水切れが
　　　起こったときに、数時間湿度低下を遅らせるといった、バッファ位に考
　　　えています。
　　　（T2Cさん、間違っていたらフォロー願います）
　３．有害物質吸着の点
　　　よく言われることですが、永久に吸着できるわけではありません。吸着
　　　力がなくなったら、それで終わりです。残念ながら、冷蔵庫のキムコの
　　　のように、交換することは困難です。
　４．臭いの点
　　　計画換気をしなくても、CO2は何とかなるでしょう。VOCも、内装材を選
　　　べば大丈夫な筈です。
　　　でも、臭いはどうなんでしょうか？特に自然素材系の断熱材の吸着力が
　　　なくなった後の生活臭は？？？
そして、結局、外断熱にしました。もちろん、無垢材と外断熱の相性の悪さは
覚悟の上です。10年くらいは、壁内に通気して、木組みがを落ち着かせようと
考えました（深い根拠なし。突っ込みご容赦下さい）。
そして、木組みが落ち着いたら（適度に気密性が劣化したら（笑））、自然系
の断熱材を充填しようかと思っています。基礎外断熱も採用していますから、
そのときの気流止めの心配も要りませんし。
このあたり、星の家さんと狙い所が一緒だったのでチョット驚きました。
ですから、ムクムクさんの、
＞ そこで実際羊毛断熱材を使用されている方がいらっしゃれば、是非住み心地
＞ 等を教えていただきたいのですが。
は、家を建ててしまった身でありながら、私も是非知りたいところです。
そして、将来的には、もっと安くて良い自然系断熱材、そしてその施工方法が
出ないかなと、期待しています。セルパネ何かも安くなっているといいなと思
っています。
＞ これは本能かもしれません。国産の木材を使うことによって日本の林業に少
＞ しは貢献しているかもしれないといった気持ちも少しはあります。
このお気持ちはよく分かります。先の書き込み内容には少々矛盾しますし、多
分に自己満足の世界なのでしょうが、自然素材に囲まれているとホッとします。
これは、本能なのでしょうね。
以上、こんな変な家の建て方をする奴もいるということで、ご参考まで。
ムクムクさんの家造り、陰ながら応援しています。頑張って下さい。
そして、家ができたら、住み心地を聞かせて下さい（笑）！

追記：星の家さん、tonnkoさん。以前エンデバーハウスに問い合わせたところ、
　　　ボード系パーフェクトバリアに替わる、PET系の外断熱専用の断熱材は、
　　　現在開発中とのことです。

tonko1st　2005/06/13(月) 16:02:13
あかなおさん
すでに蓼科へ帰郷しております。
エンデバーの社長は
事務屋出身ですが　ＰＥＴ原料断熱材を開発されました。
素人のほうが発想が優れていると
いうのが　飲んだ時の彼の持論です。
あなたの情報が現実化すると面白いですね。
ムクムクさん
ＳＣより高いというのは　いくらなんでも
その業者は　暴利をむさぼっていると思います。
純正ＳＣは　工期が　約７ヶ月と聞いております。
貴方の仕様ですといくら時間かけても　３ヶ月から
４ヶ月です。
ＳＣは　高いといっても　坪８０万内外ときいています。
拙宅は　未だ内壁仕上げなしですが
坪４５万でした。
貴方の場合は　燻煙材とのことですが
たいていは紀州産のヒノキですから
それほど高いとは思えません。
（木曾産の天然材・・官材は高いですが　未だ　燻煙で
処理されたとは　知りません）
柱が　５寸以上の無節なら別です。
羊毛断熱材の値段も　せいぜい６０万ー１００万まで
でしょう。
刻みも　しないで　おそらくは　プレカットと
思います。
いま少し　建材とか手間賃の相場を
勉強されたほうがいいと思います。
自然素材は　材木も断熱材も高い・・・
これは　業者さんの　営業言葉です。
工務店社長の　穏やかな語り口
人柄も良さそう　信頼感ももてそう
これだけで決めるのは　いかがなものか・・
ろくさん
高気密は嫌いではありますが
ご指摘のとおり　現実は結構高気密なのです。
薪ストーブを焚くにも　少し窓を開けて給気しないと
不完全燃焼気味です。
寝る前には　窓を閉めて灰をかぶせると
ちょうど朝まで　薪がもちます。
外気導入式にすれば良かったと反省しております。

ムクムク　2005/06/13(月) 19:03:26
あかなおさん、はじめまして。
私も最初は同じようなことを考えていました。それをまさか実践しようとしている方がいらっしゃるとはすごいです。
私も高気密住宅に無垢材は相性が悪いのではと考え、あかなおさんのように将来断熱材を充填してはと思いました。しかしコストの問題や私のようなめんどくさがりにそんなことができるのだろうかと思い、結局今の結論にいたりました。
さぞかし快適なお宅であろうと想像できます。またこれからもいろいろとお知恵を拝借できればと思います。
tonko1stさん（すみません。ろくさんのご指摘でちょっと堅苦しいかとも思いましたので勝手にさんづけで呼ばせていただきます。）
長野はやっぱりいいですよね。私は長野の緑が気に入ってこの地に残りました。（出身は東京のほうです）のんびり骨休めしてください。
「ＳＣは　高いといっても　坪８０万内外ときいています」
私が一時期考えていたＳＣ工務店は坪単価６０～６５万ほどでした。ちなみに構造材はオール集成材（土台は檜の無垢を使っていました）です。
お願いしようと考えている工務店は坪単価６５～７０万ほどです。
構造材等についてもプレカット材は一切使わず、大工の手作業で加工するそうです。
その工務店は原価公開をしており、見積もりはその原価に総計の２０％の経費を入れた数字になっています。ですから値引等はなく、その見積もりに納得行かない場合はお断りするそうです。その原価が適正なものなのか研究する必要はあると思います。
tonko1stさんのお言葉はいつも身にしみます。これからもアドバイスをよろしくお願いします。・

あかなお　2005/06/14(火) 11:27:14
皆様、こんにちは。

ムクムクさん、こんにちは。
製材業者で木材の価格を公表していたHPを紹介しようと思ったのですが、リン
ク切れになっていました。もしかすると、ガードが固くなってきているのかも
しれません。でも、頑張って下さい。
＞ さぞかし快適なお宅であろうと想像できます。
温熱環境という意味での快適性ならば、大したことはありません。
２×６住人さんの家がベンツ、tonkoさんの家がセルシオ、崩壊テイオーさん
を含めたSCの家がソアラとするならば、我が家はマツダロードスターみたいな
ものです。
好きな人は好きなのだけれども、絶対的にパワー不足という感じです。そして、
それを将来チューンアップしようとしているという．．．（笑）。
でも、自然素材にこだわった場合、ある程度の割り切りは必要かもしれません。

tonkoさんこんにちは。
東北旅行のご予定が決まりましたら、先の電話番号か、上記アドレスまでご連
絡下さい。

T2C　2005/06/14(火) 11:50:34
あかなおさん、こんにちは。
お久しぶりです。いよいよ具体的に計画段階に入り、
カミサンからの総力攻撃で、日夜地獄の苦しみを
味わっているT2Cです。
＞ 自然素材系の断熱材は保湿力はありますが、その能力は
＞ それ程大きなものではないと考えています。
いえいえ、間違っていないですよ。
ＣＦや羊毛のような断熱材を壁の中に充填することの
最大のメリットは、「結露させないで透湿する壁」への
近道になるいうことではないかと思っています。
透湿が「主」で吸放湿は「従」だということです。
「透湿する壁」が何故いいかということは、私も理屈と
して明快に説くことができないのですが、水蒸気の移動が
遮られないために、局所的に防湿ラインの弱いところに
水蒸気が集中して害を為す可能性が小さくなるものと
思っています。ポリシートは強力すぎるのです。
例えば、寒冷地の冬場に限定すると、水蒸気だけを
考えれば、計画換気しなくても、穴の開いた風船から
空気が抜けていくように、壁全体から徐々に水蒸気は
出て行ってくれます。でもＶＯＣやＣＯ２があるので、
計画換気をバッサリ切り捨てるわけにもいかないのです。
私はフィンランドの一部の住宅で行なわれているように、
ＣＯ２濃度に応じて、間歇換気するのが最も理屈に
適っていると思っています。
気密が悪かったり、外壁側に透湿抵抗の高い面材を
使っている壁では、こういった材料を使っても、寒冷地
ではやはり結露する可能性が高くなるものと思います。
ここがわからないで、気密や透湿抵抗を気に留めることの
ない単なる「自然派」ビルダーであれば、私は遠慮します。
壁の中の吸放湿材に居住空間まで調湿してもらおうと
いうのは、欲張りすぎの傾向あり？？？　(^^;;

ろくさん、ホントにお久しぶりです。
こんなことを書きながら、私は現実の予算の壁に阻まれて、
家をポリシートで覆うことも止むなしと思っていますので、
実際半歩も進んでいません。ぬかるみにはまって、動けなく
なっている感じです。　(^^;;
宝くじが当たりでもしたら、「金に糸目をつけない普請」
とやらをやってみたいものです。

tonko1st　2005/06/15(水) 15:42:30
ムクムクさん
よくわかりました。
工期が長いからいい家とも
思ってもいません。
馬鹿がいくら長時間仕事しても
効果がない例もあるからです。
ただし　工期が長いといやでも
コストは上昇します。
あなたの場合は　在来工法ですね。
大工手間は手刻みとのことですが
最近の手刻みというのは
ほとんどが機械で施工し
機械が及ばないところだけを　わずかに
手で補正しています。
本当に手間のかかる　手刻みというのは
昔のチョウナで　材木を加工する場合を指します。
したがって　あなたの場合大工手間は
坪あたり　６－７万あれば十分過ぎる金額となります。
在来工法である以上は　普通の家を建てる見積もりに
材木代金の増加分と　大工手間の増加分　断熱材の増加分
しか高くなる要素はないはずです。
大変失礼ですが今一度
世間相場で　材木　断熱材　大工手間を調べてください。
＞原価公開している・・・・
本当の原価公開であれば　施主が資材支給しても
いいはずですね？
施主支給を嫌がるのは原価のなかに　余計なものを
もぐらせてあると想像できます。
実質諸経費は２０％ではなく　４０％以上と
想像できます。
社長は　前身は大工でもない　建築士でもない
営業もしかり　そういう人を養うために
実質高い諸経費をとっていると思います。
自然素材神話は結構ですが　施主の頭の中まで
ファジーになってはいけません。
あかなおさん
いま少しお待ちください。
長野県産のお米をただいま調達待ちです。
今年は　凶作とにらんであちこちに声かけて
ただいま　知り合いのご好意待ちです。
＞セルシオ級？
とんでもありません。　節穴だらけで　これ以上安い家は
建たないと評判の家ですから
車でいえば　軽４輪です。
ただし　皆様から頂戴した知恵も入っている分
ずいぶん暖かい家といわれております。
家内は魔法の家と申しています。
T2Cさん
格闘中のご様子　想像できます。
コストと奥様の板挟み・・・
ここが我慢　我慢ですぞ！！
貝割れ大根だって自分より
重い土を持ち上げて芽をだすのですからね。

ムクムク　2005/06/16(木) 07:09:30
tonko1stさん、アドバイスありがとうございます。
現在、羊毛断熱材を扱っている業者と直接連絡を取って上代及び下代について交渉中です。そこで工務店が出してくる見積りより安ければ、自分で材料支給ができないか聞いてみるつもりです。（ちょっと失礼かもしれませんが）私もその原価が本当に適正なものかはわからないので、じっくりと調べてみたいと思います。原価についてはわからないことだらけなので、これからもいろいろとお知恵をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
羊毛断熱材についても、断熱材の業者にいろいろと確認しました。羊毛は１００％ニュージーランド産の新毛を使っている（リサイクルウールは一切使用していない）、羊毛含有率については特注により変更できる、現行製品は１００ミリだが１２０ミリの商品もあるということです。
私も１００ミリでは少し薄いのではと思っていたので１２０ミリも検討していきたいと思います。（できればtonko1stさんのご指摘通り２枚充填すれば完璧だと思うのですが、その案についても予算と相談したいと思います）
羊毛の含有率については、羊毛が多いほど吸放湿性、VOC吸着能力に優れているそうです。
そのため寒冷地にある別荘等には含有率が高いものがいいとのことです。
また何か情報がありましたら報告します。

tonko1st　2005/06/16(木) 14:58:03
ムクムクさん
決済手段　時期　などで　仕切り価格は異なってきます。
現場軒先渡しの現金決済　あるいは半金前渡しなどなど
運送を誰がするのか？これは　当初は黙っておいて
最後に自分で運ぶと申し出て　運賃相当額を差し引かせるという
手段もあります。（容量が大なので運賃も馬鹿にならない）
最後に　保管場所をどうするかですが
およその金額だけ決めておけば
現実に施工が始まってから　受け取れば済みます。
建築で　大金が飛ぶのは　基礎　屋根　材木代金
水周り関連（俗に設備屋の範囲）
その次が　建具　断熱材といったところでしょう
基礎でいえば　生コンの近傍実勢価格（立米単価）
くらいは調べてください。
材木は　各地の製材所で調べれば　大体わかってきます。
長野県は　総じて高い割に　ろくな商品がないので
隣接県まで　いく方法もあります。
木曾ヒノキはいいのですが　長野県産は産地が
南木曽に限られてしまいます。
北海道の食材　山形県の果物　大阪の飲食店と同様
過去の幻影にアグラをかいた　商法ですので
素人は避けたほうが無難でしょう。
あなたの燻煙製材産地も調べてください。
燻煙でまずまずは　福島県の栗駒工場でしょう。
そこへ　tender offer　されたらいかがです？
そうやって主要建材の本当の値段を調べていけば
あなたの工務店の原価公開と称するものが
果たして　真実か　嘘八百かすぐわかります。
私は　真実の原価公開であれば
諸経費は　２０％では安いと思います。
私が工務店であれば　最低でも３０％欲しいです。
そして　施主と工務店が　さらに安くて良い建材を
発見したらその　差額は折半にして　双方儲ける
提案をしたいです。
割烹屋の板前もそうですが　見習いのときに
使用した調味料は　時代が変わっても換えないそうです
同様に　材木も工務店が昔から決めている材木屋は
なかなか変更しないと思います。
義理人情だけではなく　品質信頼性もあるでしょう。
しかし　今回は燻煙材ですから歴史は短く
職人肌のこだわりを　振りかざすことは理不尽です。
それでは　頑張ってください。

あかなお　2005/06/16(木) 16:00:07
皆様、こんにちは。
tonkoさん、色々とお世話になっております。
＞ 燻煙でまずまずは　福島県の栗駒工場でしょう。
tonkoさんが仰っていることと、私が知っていることに違いがなければ、
くりこま杉の燻煙工場は宮城県にあります。
くりこま杉は、秋田県、岩手県、宮城県にまたがる栗駒山で産出される
杉で、ホ○ム○材さんというところで作った、株○会○く○え○という
ところで燻煙処理を行っています。
もし、tonkoさんが違うことを仰っているならば、ごめんなさい。

ムクムク　2005/06/16(木) 21:41:21
tonko1stさん、あかなおさん、こんばんは。
その業者が扱っている燻煙木材は宮城県の栗駒産です。
その業者は宮城のある製材会社と親密な付き合いがあり、共同出資で購入した燻煙乾燥用の釜もあるそうです。業者自体でも栗駒に山を持っており、他の栗駒産の木材よりも安価で提供できるとの話でした。
実は私の実家で杉林の山を持っておりまして、その杉を宮城で燻煙処理をした場合と、単純に栗駒産の木材を使用した場合の価格を両方だして下さいといった話をしております。（長野県には燻煙乾燥用の釜が無いそうです）
運賃については宮城より来たトラックに乗せていけば問題がないということです。
実はその製材会社について調べたのですが、市場に材木は卸さず、付き合いのある業者にのみ卸しているそうで、個人には卸さないそうです。
原価というものは上代にある掛け率がかかった価格のことを指すものだと思っていますが、燻煙木材についても上代というものがあります。その価格は私も知っています（ある他の業者のですが）。しかしながら下代の掛け率はもちろん相手によって変わってくると思うので、そのあたりの判断が非常に難しいと思っております。
tonko1stさんのお宅の坪単価には感服します。
私もどこまでできるかわかりませんが、適正な価格で建てられるよう日々勉強します。

tonko1st　2005/06/17(金) 16:26:13
あかなおさん
どうもありがとうございます。
隣の県と間違えてしまいました。
それにしても新幹線からみえる
蔵王の　威厳と優しさには圧倒されますね。
山ではなくて　御山ですね。

ムクムクさん
掛け率こそ　決済手段　運送方法　付き合い程度で
異なってきます。
デパートでもそうですが　決算特売もありますね。
決算期を聞きだして　その一月前くらいに
半金ぶらさげて　直接お話されたらいかがです？
あの組合は先代理事長は不振の責任をとり
辞任していたと思います。
尚　栗駒産の燻煙材は　結構良心的ですが
釜の大きさに制限があるので
肝心の構造材の長尺ものは
燻煙乾燥不可能だったと思います。
私は釜のある現場まで　足を運びました。
長尺ものは　その組合の理事長（製材業者）
の自宅工場で　挽いた普通の材木を供給しているはずです。
天然乾燥の期間もしっかり確認してください。
こだわりを造作材に求めるひとには
いいですが　構造材を重視する人ならば
費用対効果を冷静に判断されるほうがいいと思います。
あそこのヒノキ材は和歌山県産で　高価なものではないのですが
手間をかけるので結構な値段に化けてしまいます。
ちなみに　関西では　和歌山県産のヒノキの評価は高くありません。
強度は吉野産と変わらないのですが。
こっそり吉野の市に伝票だけ通過させ
吉野産ヒノキとして売買されることもあるやに
聞き及んでおります。

ムクムク　2005/06/18(土) 04:56:50
tonko1stさんこんばんは。（今日は仕事の都合上朝早いです）
釜の大きさは１０メートル×１０メートル、通し柱でも通常６メートルほどですから充分入るそうです。天然乾燥の期間は燻煙乾燥後、３ヶ月間行うそうです。
檜については宮城県栗駒山産、あるいは要望により樹齢２００～２５０年ものの木曽産天然檜を使うそうです。
前はくりこま杉協同組合から建材屋を通して買っていたそうなので少し高めだったそうですが、現在はその組合が民事再生法が適用になったため、組合員である地元の製材業者と燻煙用の釜を共同購入したそうです。結果、森林から伐採し、製材し、乾燥まで一貫して行っているためコストがだいぶ安くなったとおっしゃっていました。ですからどこの木材についても燻煙乾燥できるそうです。自分達の釜なのでもちろん市場には出ていません。
工務店で持っている山と釜も見学させていただけるそうなので、時期を見て見に行きたいと思っています。
だいぶ羊毛断熱材のテーマから脱線してしまいました。

tonko1st　2005/06/26(日) 16:59:31
ムクムクさん
それは　いいニュウスですね。
ただし　人口乾燥も燻煙もそうですが
大口径材には　効き目がどこまで
あるかは今後の検証次第と思います。
栗駒の燻煙製材を使用するなら
刻みは不要です。
確か　あそこには　プレカット工場が
併設されています。
そこの責任者は　佐藤さんという第一級の
元大工さんが　プレカットノウハウを
駆使しているので　それを　信用されたほうが
いいと思います。


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