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各部屋温度差なしって本当？（２）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2005/07/17(日) 15:56:48
各部屋温度差なしって本当？（１）より続いています。

ビギナー　2005/07/17(日) 15:56:49
レスが多くなったので新トピを立ち上げます。
皆さん書き込みありがとうございます。
引き続きこちらでもご意見よろしくお願いします。
不勉強ながらＳＣのインナーサーキットとそれを積極活用した
床下・小屋裏エアコンはアイデアですね！
ＳＣというのはそういう工夫のしがいもある工法で魅力的です。

そこでまた疑問なのです。
相模屋さんは大変な工夫と努力をされているようですが、私などには
そんな知識も無ければ、労力を費やす自信もありません。
そんな場合でもＳＣ加盟の工務店に依頼すれば、床下・小屋裏エアコンや
皆さんがお住まいのような快適な家が建てられるのでしょうか。
床下・小屋裏エアコンという使い方は一般的でないので、
素人には設置やメンテナンスの不安が付きまといます。

ペッコン　2005/07/17(日) 17:59:54
サガントスさん、お久しぶりです。

＞ 本日も駐車場拡張作業で、

おおっ！まだやってますか(^^;;
先ほど外出しましたが、今日は最高の暑さですね。頑張ってください。

＞ 気密Ｃ値が違うと、当然のことながら侵入する熱量も違ってきます。
＞ 気密あっての断熱ではないかと。

そうですね。いくらＱ値が良くてもＣ値が悪すぎると．．．そういう意味も含めて実効Ｑ値です。
特に夏場低湿度に押さえたければ、当然Ｃ値が良くないと厳しいですね。
できれば、２４時間全館冷房。２７度で６０％以下ならたいていの人が涼しいです。
冷房を極力使わずに頑張るのなら、ＳＣの方がツーバイよりは湿度的には良いように思います。
躯体の木材が生かされてれば、急に外が高湿になっても１日は持ちますからね。

AccioBrain　2005/07/17(日) 23:44:39
ずいぶんといろいろな方がお話しをしてくださいました。こうやって見ると、
高高2x4、SCに限らずFPなど、温熱環境に施主が満足する工法がいまでは多く
あることが分かります。また、SCでは、やはりいろいろな方がすばらしい工
夫をして過ごしています。正直、すこしうらやましい気がします。ただ、そ
のことはまた、ダンパーの開閉一つとっても手は抜けず、間違った操作をす
れば住みにくくなると見るのは、穿ちすぎでしょうか。

SCは自動車にたとえるとマニュアル駆動車のようなもので、高高2x4はオート
マチックのようなものかもしれません。私は、マニュアルを易々と操作する
人に正直あこがれますが、自分ではオートマチックしか運転出来ないものと
諦めています。（結構新しがりやでCVTファンだったりして）

晴れのちくもり　2005/07/18(月) 21:02:44
ＦＰにて現在　建築中。午前中は、ひんやり状態ですが、パネルの温度がいったん上昇すると蒸し風呂状態です。　要は、中の温度を上げないようにすることとパネル外壁間に空気層を入れることが重要？　やはり窓からの熱伝達がポイント？ですかね？

ふふふ　2005/07/18(月) 22:58:43
晴れのちくもりさんへ

窓の性能と、軒（もしくはすだれ等）や遮光するブラインドなどの
窓からの侵入熱をいかに最小にするかが鍵かと。
あと、ＬＯＷ−Ｅは入れておいて損はないかと思います。

シャノンとかは網戸がオプションなので要確認。
以上、乱文失礼。

ＳＣ住人ですが 　2005/07/19(火) 22:42:38
２×６住人様　それからＦＰ住人の方

再度登場して申し訳ありませんが、改めて「ごめんなさい」
おっしゃること良くわかりました
戦う相手を見間違えて居りました
戦うといっても本当に私は一施主ですが・・・

２×４協会なるメンバーを見れば、答えは一目です

住み心地を誤解させているのは、地場ビルダーでなく大手さんです
この方たちの施主さんの、住み心地感想が誤解を与えているのが現状です
２×上昇志向の方たちと、一緒にしておりました
徹底的にやっつけてください

ＳＣもお互い住み心地を良くして行こうと意思を持った小さな集まりです
施主は大満足しております
お互いに協力して信者（嘘です支持者）を広めましょう

但しダンパーの効能については、一歩も譲りませんよ！

集団は嫌い　2005/07/19(火) 23:40:20
ＳＣ住人ですが さんも心を入れ替えたのか、最初から信念などお持ちでないからか
何度もＲＥＳしてますね。
確かに２ＸもＳＣも造り手によって色々でしょう。ＳＣでダメな家はダンパーが１０
個もあるような家とかだね。Ｍさんとかは３個しかつけないとか言ってたね。無駄な
もんを１０個も２０個もつけて基礎強度を落とし、無駄な経費をかける。悪徳リフォーム会社の手法とも言うべきやりかただね。２Ｘで気密シートをまともに貼らないとこもダメだね。振り込め詐欺にあったようなもんだ。
屋根断熱部分に十分な断熱性能を与えていない家と窓にＬｏｗ-Ｅなど遮熱の工夫をしてないビルダーはダメ。そんな家はいい家とはいえない・・・感動よりも不満の方が大きくなる家だ。まちがいない！

あかなお　2005/07/20(水) 00:58:48

以下、余計なことなのかもしれないのですが、偉そうに書込み
ます。

トピックスの分割は、管理人さんが必要に応じて行っています。
その場合、タイトルを「○○○○○○○○（２）」とするのが
通例です。

ですから、ビギナーさんがこのようなトピックスを建ててしま
うと、管理人さんは困っているかもしれません。「各部屋温度
差なしって本当？」は書込みが増えているようですから。

管理人さん、もし本当にお困りでしたら、その旨お伝え下さっ
た方が宜しいかと思います。

ビギナーさん、ご不快に思われましたら、ごめんなさい。

ビギナー　2005/07/20(水) 08:52:48
知らぬこととはいえ失礼いたしました。
当方通信速度が遅いのでレスが多いと表示がスムーズにいかず、
勝手にトピックスの分割してしまいました。

管理人さん申し訳ありません。削除していただいて結構です。
あかなおさんご指摘ありがとうございました。

管理者　2005/07/20(水) 09:43:01
あかなおさん、お気遣い有り難うございます。
ビギナーさん、大丈夫ですよ〜。

分割しようと思っていたのですが、
忘れていただけですので(^^ゞ

２×６住人　2005/07/22(金) 20:45:41
お前、また出てきたのかといわれそうですが、今朝、新聞に入ってきた
折り込み広告をみて、書き込もうかなと思いました。
あかなおさんが、紹介されたサイトにもあるイメージと現実というやつです。

あるローコストFCのチラシなのですが、次世代省エネの宣伝で、暖冷房負荷が
旧省エネ基準（50mm厚10kgGW充填）に比べて、半分になるということが
書いてあります。別に計算データに嘘はないし条件も書いてあります。
しかしながら、それから導き出される謳い文句が、

”省エネ　冷暖房費　1/2以下！”

となっています。これをみて、普通はどう思うでしょうか。
多分、現在、旧省エネの家に暮らしている人は、現在の半分以下の冷暖房費で
その後ろに書いてある冬暖かく家の中の温度差が３℃以下といったことが
実現されると思うのではないでしょうか。

省エネとは言っていますが、これは条件が、旧省エネの家も
同じように全館冷暖房したとして計算している場合と比較しているからで
あって、一般的な旧省エネの家の暮らし方である必要な部屋のみを冷暖房する
暮らし方と比べたら、次世代省エネの家を全館冷暖房場合は、省エネどころか、
逆に冷暖房費が増大します。
このあたりにイメージとスローガンの１人歩きの恐ろしさがあります。

宣伝されるスローガンやイメージというのは、どうしても一人歩きして
しまうようです。
家の中に温度差がないとか、全館暖房でポカポカなどの表現がされますが、
何度までの差を温度差がないと言っているのか、トイレや納戸なども含め
家の隅々までを含めての温度差なのか、それとも主要な居室と廊下だけなのか
とかいう、具体的な内容については曖昧です。また全館暖房というのも曖昧な
表現であって、外が0℃のときに、室内が10℃以上なら暖房状態と言っているのか、
それとも同じ条件で、全室が20℃の暖房状態なのかもわかりません。

例えばの話ですが、私の地域（群馬県南部）では、冬１シーズンに
次世代省エネ（Q値2.7）40坪の家で、いわゆる全館をそれなりに暖房（温度差
はある程度許容するが、主要居室を常時20℃とする。）すると、
灯油が1000リットル必要だというのが大方の工務店の見解です。
1000リットルと言えば、18リットルのポリタンク約55個になります。
非高高で一般的な10kgGW50mm厚を充填した４０坪の家で、小さな石油ファヒータで
個別暖房して生活していた人には、大幅増となり驚きの量です。
快適さや住み心地向上のための必要経費とは言え、とても省エネとは
言えないと判断する人も少なくないと思います。
結局、採暖的使い方をして、非高高に比べればマシなことは確かですが、
とても常時全館暖房には、ほど遠い状態での生活になってしまう例もあります。
あるいは、節減の為の涙ぐましい努力（これ自体は見習うべきことだと
思いますが）をしている例もあります。

逆の例が、必要な暖房エネルギーを減らすため、たとえ全館暖房とは呼べない
ほど温度差があってもかまわないから、暖房能力を落としてしまう例です。
蓄暖一台のみで十分といった宣伝でよく見られる例です。
入居したけど、温度差は期待と違い大きいし、寒い部屋もあり、冷房と除湿
だけに使おうと思っていたエアコンも活用して補うといった例です。
人間は、一旦慣れてしまうと、入居当初は快適と思っていた温度でも、
不満を持ち始め、一層の快適さを求める傾向があるので、より助長されます。

では、暖房がある程度十分だと思われる前者の例で、実際にどの程度の
温度差があるのかということで、何軒も見てみると、大方３℃から
５℃程度となっています。３℃の差があると、意識を向けて温度差を
感じようとしなくても、気がつきます。階段を上ったときや、納戸に
入ったとき、廊下を曲がったときなどにわかることがあります。
５℃となると、ヒートショックが健康に及ぼす程度は防止できていると
いっても、かなり温度差を感じます。20℃を基準として、それから17℃
15℃となった場合を想定しての話です。

暖かいといった感覚は、個人差が非常に大きいのと、比較の基準をどこに
おくかで違ってしまいます。上の２つの例でも、十分過ぎると思う人も
いれば、そう思わない人もいると思います。また、間取りや内装、床材
やスリッパの有無、体調でも感覚は変わるので、そのときに良いと
思っても、もう一度体験してみたらNGだったということもあります。
床が室内温度より暖かい方式の場合や、輻射式の暖房などの形式でも
感じ方が違いますし、湿度も大きく影響します。

とにかく、現物をたくさんみて確認することだと思います。
思いこみや頭の中だけでの理解では、失敗することがあると思います。
特に、これまで賃貸アパートに生活していて、持ち家の１戸建てにうつる
場合などは、単に持ち家一戸建てに移っただけでも、維持していくのに
必要な経費がかかるのに、暖房費も巨額になります。床面積も増えるので、
当然その分もあります。
現実をしっかり理解していれば良いのですが、省エネで暖かいと
いうイメージにのせられて、甘い考えで建ってしまうと、入居後の生活が
大変なことになってしまうことになると思います。

非常に大ざっぱな乱暴な話ですが、関東で従来の10kgGW50mm厚充填の
非高高住宅で採暖生活していたのと、同じ暖房エネルギーで全館暖房を
行おうとすると、Ｑ値は1.5以下が必要とということが言われています。
また、東北地方を中心に高高住宅で暖房エネルギー消費がどの程度増えたか
を調べたところ、従来の約２倍になっているという話もあります。
従来は15℃で暖かいと思っていたところが、全館暖房したら18℃や20℃ないと
満足できなくなってきたことも原因の一つと言われています。
このようなことから、現在の次世代省エネで、家の中の温度差解消や
全館暖房を省エネで行うということに、過大な期待はできないと思ったほうが
よいのではないでしょうか。
また、家は断熱・遮熱・気密・換気・冷暖房に、必ずしも重きをおいて
評価するものでもないと思っています。ここばかりに軸足をおいてしまうと、
逆に、住んでからつまらない家になってしまうこともあると思います。
美人（デザインが良い）は３日で飽きるが・・・・という話もあるには
ありますが。

m-k　2005/07/22(金) 22:15:17
「信念であろうと、信仰であろうと、何か一つを信奉する者は変化に弱く、もろく、また自己陶酔になりがち・・・」だそうです。
そうかもしれませんね。

２４時間換気の家で普通に考えれば一冬に灯油１０００Ｌはビックリする量ではありません。
それで一日中快適ならばむしろ少ないくらいです。
ごく普通の４０坪のＳＣ＋クレダ２台のの場合室内の温度差は５℃は覚悟しなければなりません。

高気密高断熱の２ｘ６やＦＰの場合はどうなのでしょうか。
断熱性能はだいぶ違うでしょうが、特別寒い地域は除いて同じ条件なら多分ＳＣと比べても温度差にそれほどの差はないと想像しますが、ご存知の方がいらっしゃいましたら教えてください。

ＳＣと高気密高断熱２ｘ６の価格の差はどうでしょうか。
おそらく、２ｘ６に第一種換気システム（含２４時間全館冷暖房）をつけてもこちらの方が安く仕上がりそうです（同じくらいでしょうか）。
それよりも高高２ｘ６を造れる建築会社を探すのは大変難しそうです。

まず快適さは比べ物になりません。（室内の温度差はほぼ１℃前後？）
「２×６住人さん」もどこかで紹介されていたと思いますが、電気料金もさほどではありません。

地震やシロアリの被害にどう対処するかも重要です。
「何か一つを信奉する」のではなく、人の言うことではなく、自分で体験してそれをすべてまな板に乗せてゆっくりと決断することです。

すいか　2005/07/22(金) 22:37:14
２ｘ６でクレダ、ＦＰでクレダでない蓄熱暖房機(メーカー名は忘れました）のお家を知っていますが、冬は足下から冷える気がします。
逆にＳＣのモデルハウスでもファンヒータを使っていたところは暖かだったです。
寒い原因の大きな要因は蓄熱暖房機のせいかも？

何がなんだか・・・　2005/07/23(土) 00:02:44
＞冬は足下から冷える気がします。
足立さんの昔の本によればＳＣの冬は床が冷たいと言っていましたが・・・

＞逆にＳＣのモデルハウスでもファンヒータを使っていたところは暖かだったです。
ＳＣでファンヒータ？その公務店大丈夫なの？高気密住宅を造る資格はないと思いますよ。

信念であろうと、信仰であろうと本人の自由でかまわないが・・・まともな比較ができない奴は「いい家」にたどり着けないよ。
まずは工法よりも金だよ。きちんと計算して必要な台数をつければ蓄熱暖房機で十分快適にできるはずさ。蓄熱暖房機の台数を少なくしたり、電気代をケチって蓄熱量を減らせば快適にならないのはあたり前さ。窓やドア、計画換気装置や断熱材の厚さや気密性能にどれだけ金をかけられるかで快適性と省エネ性能は決まってしまう。でも、ランニングコストもケチってしまえば、それなりの住み心地になるってのが真実さ。奇跡とか魔法の家はないんだよ。

だん　2005/07/23(土) 01:45:25
ファンヒーターだって排気がしっかりしていればいいのでは？エアコンと同じでしょう？たしか薪ストーブを使っている方もいましたよね？

＞きちんと計算して必要な台数をつければ蓄熱暖房機で十分快適にできるはずさ

人間というのは感じ方が違うんですよ。公務店（正しくは工務店）が計算して必要な台数つけても寒い人はいるんですよ。
きちんと計算しているはずのマツミハウジングの体感ハウスで松井さんですら足が冷えるとおっしゃっている。

足が冷えることがはたして快適と言えるのでしょうか？
寒かったら、電気ヒーターを使えとか、ホットカーペットを使えというのは、それじゃ普通の家と同じじゃないの？と言う気がします。

寒がりの人はクレダのような蓄熱式は向かないと思いますね。
寒ければ蓄熱暖房機を増やせではあまりに能なし。
なにが何でも蓄熱暖房機を使う必要もないし、こういう人はファンヒーターとかエアコンの方が満足度が高いと思いますよ。

まあ、ランニングコストをケチらなくていいような家がいい家なのでは？
そもそも高気密高断熱の家って何？
建てる人が期待している事は何？
そこをよく考えて欲しいですね。

何がなんだか・・・　2005/07/23(土) 02:17:15
＞ファンヒーターだって排気がしっかりしていればいいのでは？
排気をしっかりって言うならＦＦ式って書けよ。

＞エアコンと同じでしょう？
どこが同じなんだか・・・

＞たしか薪ストーブを使っている方もいましたよね？
薪ストーブで煙突で排気ならいいんじゃないの。気密が難しいし、換気バランスが難しいとは思うけどね。そういう人は薪ストーブに惚れ込んでる場合が多いから細かいことには目をつぶって満足でいいんじゃない。

＞人間というのは感じ方が違うんですよ。公務店（正しくは工務店）が計算して必要な台数つけても寒い人はいるんですよ。
きちんと計算しているはずのマツミハウジングの体感ハウスで松井さんですら足が冷えるとおっしゃっている。

家の建っている条件が違うだろうし、年によって寒い冬もあれば暖かい冬もあるから平均気温なんかで計算しただけじゃ不足を感じることもあるでしょ。まともなとこなら余裕を持って設計するんじゃないの。毎年そう感じるのなら計算を間違っているか、前提条件を間違っていると考えるのが妥当だね。

＞足が冷えることがはたして快適と言えるのでしょうか？
寒かったら、電気ヒーターを使えとか、ホットカーペットを使えというのは、それじゃ普通の家と同じじゃないの？と言う気がします。

確か松井さんは８０％の満足度の家しか造れないとおっしゃっていたと記憶しています。ＳＣの性能ではそこまでだから、不足したら電気ストーブでもつけたらいいみたいな感じのコメント書いてたな・・・

＞寒ければ蓄熱暖房機を増やせではあまりに能なし。

なにが何でも蓄熱暖房機を使う必要もないのは当たり前で暖房方法は何だっていいでしょ。蓄熱暖房機で快適にできない人はファンヒーターやエアコンにしても高い満足度にできないと思いますよ。高気密高断熱やＳＣに実力以上の性能を期待してケチくさい配備しかしないからね。

＞そもそも高気密高断熱の家って何？

世界のスタンダード。きちんと造れば従来の家よりずっと良い家になると思いますよ。低性能の家では、どんなに暖房装置を増やそうとも温度差は解消できないでしょう。まぁランニングコストを無視すれば可能かもですがね。

ムヒ　2005/07/23(土) 09:40:53
しかし品の悪い公務店ですね。
松井さんには敬語を使い、一般人には”書けよ”ですからね。
本当に何がなんだか・・・。

我々も低性能住宅しか作れないのに、それを暖房機不足とごまかされないようにしないといけませんね。

和男　2005/07/23(土) 10:10:36
＞ごく普通の４０坪のＳＣ＋クレダ２台のの場合室内の温度差は５℃は覚悟しなければなりません。

拙宅はごく普通の６０坪のＳＣでクレダ３台ですが、室内の温度差は１〜２度ですよ。

２×６住人　2005/07/23(土) 12:03:38
すみませんが、データを書かれるときは、もう少し条件を明らかに
して頂けないでしょうか。書かれていることは事実でも、条件を
無視して、それがいつでも真実だと思いこむのが一番危険だと思っています。
家は温度差５℃、家は１〜２℃と言われても、クレダの暖房能力も
使用時間も不明ですし、外の温度がいくらで、室内温度がいくら
なのかもわかりません。家のＱ値もＣ値も不明です。
私も、十分に条件がかけているとは申せませんが、もうすこし
配慮頂かないと、不毛な議論になるのではと思います。

m-k　2005/07/23(土) 14:21:39
※「ごく普通の４０坪のＳＣ＋クレダ２台のの場合室内の温度差は５℃は覚悟しなければなりません。 」

この「ごく普通の４０坪のＳＣ＋クレダ２台」というのは、何と申しますか・・・「ごく普通のＳＣの家」をもう少し詳しく説明いたしますと、マツミハウジングを始めとする良心的で技術的にも優秀なＳＣ工務店が造り、大半の方々が温熱環境も含めて十分満足している家ということでしょうか。

またここで言う「５℃の温度差」は当然ながら１−２月の真冬のでのものです。
今日の東京の気温は２５−６℃でスカスカのわが家も極めて快適で室内の温度差も１−２℃でしょうか。
いやもっと少ないかもしれません。

なんだかバカバカしくなってまいりました。
検察側と弁護側じゃないんですから要するに“普通”に解釈してください。

m-k　2005/07/23(土) 14:31:46
温度差の真実は半年後にＳＣのモデルハウスに行けば解ることです。
私のことも含めて、言っていることを直ちに信じちゃだめです。
自分で確認することが大切です。

何がなんだか・・・　2005/07/23(土) 17:18:47
＞我々も低性能住宅しか作れないのに、それを暖房機不足とごまかされないようにしないといけませんね。

そうそう、頭の悪い一般人をだます奴には注意が必要だよ。今日の新聞チラシに高断熱高気密Ｑ-ＢＥＳＴ工法のメセナが充填断熱工法と外張断熱工法の比較ってのを書いてたぜ。
「壁体内の空間に断熱材を充填する「充填断熱工法」に対して、「外張断熱工法」は柱の外側に断熱材を張った工法です。断熱材の分壁が外に膨らみ、内装下地に石膏ボードなどを張った場合壁の中は真空になっています。」
驚いたね。外断熱にすると壁の中は真空になるんだってさ。だから夏すずしく冬は暖かいんだね(笑)笑っちゃうのが、外断熱だと外壁がふけるから鉢植えの木がおけないという絵が横に画いてある。５０ｍｍの断熱材がを外張断熱工法で施工した場合、建物の外周に縦横１００ｍｍの敷地が多く必要になりますだって。それは大変だ(笑)
さらにグラスウールは白蟻に強い！だってさ(シロアリが正解だけどね)
比較ではグラスウールは蟻道はあるが食害なし(？)で、ウレタンとポリスチレンは大きく食害発生・・・何がなんだかって感じ。

＞拙宅はごく普通の６０坪のＳＣでクレダ３台ですが、室内の温度差は１〜２度ですよ。

相変わらずの言い捨てコメント。本人はＳＣ援護のつもりだろうけど、むなしい感じが漂ってるね。温度差は１〜２度だけど、その温度は外気温と同じとかって解釈されても文句が言えない書き込みだね。

和男　2005/07/24(日) 00:00:29
＞またここで言う「５℃の温度差」は当然ながら１−２月の真冬のでのものです

クレダに言及してるんだから、冬季の室内気温と考えるのは当然でしょう。
まさか今日の気温ととられるとは思いませんでした。

＞温度差の真実は半年後にＳＣのモデルハウスに行けば解ることです。

「ＳＣのモデルハウス」ではなく、「ＳＣの自宅」で三度の冬を過ごしたうえでの
報告です。そしてこれはＳＣ擁護ではなく、単なる事実を述べているに過ぎません。

２×６住人　2005/07/24(日) 06:11:57
みなさんの気分を害してしまったようですみません。
しかしながら、延べ床面積と暖房器具の種類と台数だけでは、
読んでいる人にはさっぱりわかりません。

少なくとも地域（県と県内地域名）と、暖房能力と運転時間など、
もう少し目安となるものを書き込んで頂きたいなと思います。
また、Ｑ値を示して頂くか、それがない場合には、簡単な天井（屋根）、
壁、床（基礎）の断熱仕様と、外壁に閉める窓等の開口部の割合とサッシ・ガラスの
種類程度は書き込んで頂かないと、参考にならないと思います。

最終的には、実際に建った家をみない限りはわからないと言え、
もう少し配慮頂いた方がよいと思います。
みなさん書き込まれていることは事実だと思いますが、条件がないと
せっかくの事実が何の参考にもなりません。北東北の人が、
九州南部の人の住み心地の話しを信じて、同じ断熱仕様と暖房計画にしたら、
どうなるか考えて頂ければ、わかると思います。
残念ながら、現状では、日本全国どこでも快適となる住宅工法や仕様はないようです。
地域を設定しない議論は不毛ではないでしょうか。

数値というのは、万能ではないです。しかしながら、個人差による感覚の
違いを排除して、客観的に評価するには、ある程度は役に立つと思っています。

？？　2005/07/24(日) 08:00:43
＞そしてこれはＳＣ擁護ではなく、単なる事実を述べているに過ぎません。

我が家の三菱車は５年乗ってますが、故障したことありません。リコール対象車ですがこれも「単なる事実」です。家もＳＣではない普通の家ですが冬も快適です。温度差なんて気にしたこともないです。そんなに温度計買ってもしょうがないですからね。たぶん１−２度じゃないかな。でも、ＳＣの住人の方で冬は寒いと言っている人がいることも事実ですよね。たぶん、仕様が違うか地域が違うか暖房設備が違うか欠陥住宅かのどれかでしょうね。ＳＣに限らず、まずその地域にふさわしい仕様とか工法なんかで建てなきゃダメってことだな。

いい加減に・・・・　2005/07/24(日) 08:44:25
個々の主張の書き込み合戦はやめませんか？？
それぞれ感覚も地域もまったく違うんですから
数値とか並べられても、たいした参考にはなりませんし
不毛な議論は気持ちのいいものでもありません。

？？さんの仰るとおり工法はどうあれ
地域や住人に最適な家が「いい家」なんだと思います。

通行人　2005/07/24(日) 10:16:45

＞個々の主張の書き込み合戦はやめませんか？？

↑これ自体が「主張」ですよ。気が付きませんでしたか？

「個々の主張の書き込み」を防ぐのが大事なら、
先ず貴方が上の書き込みをするのを控えるべきだった。
貴方自身が、ご自分の提案したルールを最初に破った。
そういうことになります。

＞数値とか並べられても、たいした参考にはなりませんし

Ｑ値、Ｃ値、地域、暖房機の発熱能力、暖房機の使用時間、外気温、
室内温度・湿度、屋内各スペースの温度差などが数値で分かれば、
快適さを判断するのに大いに参考になります。

自分は寒がりだからこの温湿度じゃ寒いだろうとか、
私だったら、睡眠時間帯はもう２℃低い方がいいなとか。
一人一人「違う感覚」を持つからこそ、客観的なデータが居るのです。
もっとも、数値の読み方が分からない人には参考にならないのも事実ですが。

＞温度差なんて気にしたこともないです

だとすれば、「仕様とか工法」が「地域にふさわしい」かどうかを
どんな基準で選ぶことになるんでしょう？

もっとも、「たぶん１−２度じゃないかな。」と、温度差なんて計ったこともないのに
あてずっぽうでいい加減なことをおっしゃるお人には、公正な基準なんか意味がないのかも知れませんね。
自分の住んでいる家は「冬も快適」だから、これこそ、地域にふさわしいと。
それさえ言えれば、他のことでものを言う気はないと。

とぴ主さん、せっかくの良いトピだったのに、
こんないい加減なことを言うヤカラがはびこってきました。
残念ながら、そろそろ潮時かも知れませんね。

何が言いたいのかわかりません　2005/07/24(日) 10:40:56
＞↑これ自体が「主張」ですよ。気が付きませんでしたか？
私には主張ではなく「提案」とか「お願い」に聞こえます。

＞＞温度差なんて気にしたこともないです
というのは温度差なんて感じない家に住んでおられると判断しましたが、違うのでしょうか？体感上不満がないから温度計で測る必要を感じないという意味かなと。
一般の施主が各部屋とかに温度計つけるなんて意味ないです。そういうのは工務店なんかが十分、その地域にあった仕様を提供、そして検証しておけばいいわけです。

＞こんないい加減なことを言うヤカラがはびこってきました。
私にはあなたの方がいい加減なことを言うヤカラに見えます。言い捨ての書き込みは本当に気がめいりますね。「普通の」とか「事実」という言葉をちりばめた主張には、あやしいものが多いね。「体感」とかね。それこそ、自分だけに通じる「主張」だよ。自分じゃ気が付いていないだろうけど、読んでもさっぱり何も分からないもの。

どこにでもいるよ　2005/07/24(日) 11:17:18
＞とぴ主さん、せっかくの良いトピだったのに、
＞こんないい加減なことを言うヤカラがはびこってきました。
＞残念ながら、そろそろ潮時かも知れませんね。

どこのトピでも、こういう風に自分の「主張」が受け入れられないとわかるやシッポを巻いて逃げる輩はいる。君の潮時はとっくの昔にあったはず。だから「通行人」なんだろ？

nakayokune　2005/07/24(日) 11:56:11
温湿度といったものは本当に感覚的なものだと思います。
僕、妻、子供、祖父母まったく感じ方が違います。
オフィスでもエアコンの効き具合で、女性は寒いと言ったり、男性は暑いと言ったり、よくあることです。
奥さんがモデルハウスにいって、あそこは寒いからやめた方がいいわよ！と言っても、旦那、子供にはちょうどよいかも知れません。
また、同じ立地・工法でも、間取りによって温度差が生じにくい、生じやすいといつたこともあるでしょう。

こういった匿名掲示板では情報操作も沢山あります。
数値なども都合のよいように書き込むことができてしまいます。
暑い、寒いも人それぞれです。
ましてや言い争いに近いものがあると、また業者同士か！と興味が薄れます。

家を選ぶにはできるだけ多くの実体験を積むことが大切だと思います。

家選びは簡単　2005/07/24(日) 12:40:05
家を選ぶのに一番大切なことは、正直な工務店で建てること。
これに尽きると思います。その地域に合った断熱気密仕様で施工がきちんと行われれば、それ以上望むべきではないでしょう。
温湿度の感覚的な個人差はあっても、許せる限度だったら我慢すべきです。体調だってあるし、暑い日に掃除や荷物運びをすれば、どんな高性能な家だってエアコンで涼みたいと思いますよ。家の性能だけですべて完璧に対応するなんて無理です。
ＳＣであってもシロアリにやられるが、Ｍさんなら定期点検して、やれれてたら責任持って対処してくれるんでしょ？(金は施主持ちらしいけど)クレダの取り付け方法が不十分なら、ちゃんと対処してくれるらしいし。羨ましいね。
でも、「不正直」なとこは施主に通知もしないそうだ。
どこの誰かもわからない数値データや自慢話なんかよりも、失敗談の方が家を選ぶのに参考になるでしょう。

＞拙宅はごく普通の６０坪のＳＣでクレダ３台ですが、室内の温度差は１〜２度ですよ。
この書き込みだって、クレダで暖房している室内の温度差は１〜２度って言ってるんだから、そんなもんじゃない？もっと高性能なら１度以下(測定限界以下)でしょう。
何箇所で計っているかこの文章ではわからないけど。部屋間とか床下や小屋裏って言ってないもんね。当たり前の事実ってやつですよ。

現在新築中　2005/07/24(日) 17:13:55
通行人さん

いい加減に・・さんがおっしゃりたかったのは

＞地域や住人に最適な家が「いい家」

というところに集約されているんじゃないでしょうか？？
それを感情的に反論されるのはいかがなものかと思います。
数値はたしかに参考にはなりますが
気温と湿度だけつまんで考えても分かるように
同じ気温でも湿度で体感温度って違いますよね。。
各データの要素が多くなればなるほど、
あまりにも複雑にはなりませんか？？
あなたのおっしゃる下記の数値。。。

＞Ｑ値
＞Ｃ値
＞地域
＞暖房機の発熱能力
＞暖房機の使用時間
＞外気温
＞室内温度・湿度
＞屋内各スペースの温度差

これらを総合的にみて実際のシュミレーションを
完璧にできる人っているんでしょうか？？
最終的に重要なのは「感覚」なんじゃないでしょうか？

数値は快適さの目安であると同時に
セールストークでもあるということを
冷静に判断してもらいたいものですね。

通行人　2005/07/24(日) 18:43:25

何が言いたいのかわかりませんさん、はじめまして。

＞私には主張ではなく「提案」とか「お願い」に聞こえます。

提案とかお願いも主張の一種です。
ついでに言えば、「私には・・・に聞こえます」というのも主張です。
主張のない書き込みなんてあり得ません。

ですから、「主張の書き込みを止めよう」という提案は、事実上、
「書き込みを止めよう」という提案に等しくなります。

"いい加減に・・・・"さんの書き込みは、本人の主観的な意図がどうあれ、
客観的には「書き込み禁止」という傲慢な提案をしたことになるので、
強い表現で反発したまでです。

＞温度差なんて感じない家に（？？さんが）住んでおられると判断しましたが

「ＳＣでもない普通の家」で冬に個別の部屋で採暖して
温度差が生じないということは、物理学的にあり得ません。
それは、太陽が西から昇ることがあり得ないのと同程度に確かなことです。

それなのに、
＞温度差なんて感じない；体感上不満がない

というのは、
(1)事実に反する強弁か
(2)温度感覚が異常に鈍いか
のいずれかと判断します。

＞工務店なんかが十分、その地域にあった仕様を提供、
＞そして検証しておけばいいわけです。

温度差がないことを検証するには、
各部屋に温度計を付ける必要があるのではありませんか？
温度計を付けるのが工務店であれ施主であれ。

そして、
＞一般の施主が各部屋とかに温度計つけるなんて意味ないです。

というのは、貴方個人の主張に過ぎません。
私は、各部屋はもとより、小屋裏・床下に到るまで温度を測るつもりです。
とくに、トイレや浴室、脱衣室など、脳卒中や心筋梗塞を起こしやすいスペース
の温度測定と測定結果に基づく温度管理は、
快適で健康な生活を送るのに必須だと考えています。

＞「普通の」とか「事実」という言葉をちりばめた主張には、あやしいものが多いね。
「体感」とかね。

私は、前の書き込みで、「普通の」「事実」「体感」のどれも使っていませんが。
あ、一つありました。
「もっとも、数値の読み方が分からない人には参考にならないのも事実ですが。」

ここに「事実」という言葉が出ていましたね。
これ、怪しいですか？
データの意味が分からない人には、数値を見てもチンプンカンプンだろうというのは、
それこそ「事実」なのでは？

通行人　2005/07/24(日) 19:05:34

現在新築中さん、レスありがとうございます。

＞それを感情的に反論されるのはいかがなものかと思います。

感情的な反論ではありません。
「主張のある書き込みを止めよう」というのは、無意味なだけでなく有害な主張であると
筋道を立てて判断した結果の反論です。
具体的な中身は、別のレスで書きましたからここでは繰り返しません。

＞これらを総合的にみて実際のシュミレーションを
＞完璧にできる人っているんでしょうか？？

幾らでもいると思いますよ。
逆に、これくらいのデータが揃わなければ、
その家に住まったとき、快適なのか、不快なのか分かりようがありません。

例えば、Ｑ値が１．５でＣ値が０．７であるなら、
蓄暖の設定温度を２℃上げれば
家内は快適だが、私は暑く感じるだろうということなどが判断できます。

けれども、Ｑ値が８．０でＣ値が１０．０であるなら、クレダによる全館暖房は無理で、
個別の部屋での採暖・個別部屋ごとのエアコンにならざるを得ないとか、
冬のトイレや脱衣室にはオイルヒーターやハロゲンストーブを用意した方が良いとか
具体的にやることが見えてきます。
どんなに気を配っても、Q=8,C=10の条件下では、部屋ごとの温度差が出ることも。

もう一度繰り返しますが、
一人一人「違う感覚」を持つからこそ、客観的なデータが居るのです。
もっとも、数値の読み方が分からない人には参考にならないのも事実ですが。

いい加減に・・・・　2005/07/24(日) 20:03:30

通行人さん

主張とは自分の説や意見を言い張ることで
意見を述べるのと、言い張るのとは明らかに違います。
あなたの発言がまさしく「主張」に感じるのですが
これに関して、以降の発言は控えたいと思います。
どうも失礼しました

２×６住人　2005/07/24(日) 20:19:43
私も、最終的には体感が重要だろうと思います。ところが、同じ
工務店・設計者・職人さんに頼んでも、建ててもらう家は、体感した家と
同じ立地でもないし、間取りも予算も違うのではないでしょうか。ですので、
体感だけでは何とも判断しきれない面があると思います。そのためにも
体感した家が数値でどのくらいなのかということを検討し、実際に自分で
建てたい家と比べてみることは必要だと思います。
それは工務店の仕事であると、完全にお任せしてうまく行けばよいですが、
確認もせずにまかせておいたら、見学した家と大きく違ってしまう場合も、実際には
多いと思います。それを防ぐ意味でも、体感したら、具体的な内容を尋ねて
みることが必要だと思います。

数値が悪い意味でのセールストークに使われると言っても、仕様や設備の
条件（地域は自分のとこなので、気候条件はわかっている）等を
きいて、体感検証ということが入れば、まるっきり騙されることは
無いと思います。それでも騙すようなところは、所詮、性能云々以前に
契約して建築を依頼すること自体を見直すべきではないでしょうか。

また、数値を書き込んだ場合、条件を明らかにすればするほど、
それが事実であるか、操作し粉飾したものであるかは、判断しやすくなると
思います。
この談話室はたくさんの方が読まれています。おかしなことをかけば、
すぐにツッコミが入りると思います。

また、数値を体感で確かめることによって、だんだんと良い悪いの見極めが
できるようになってくるのではないかと思います。数値は良いが、体感で
良く感じないのは何故だろうかとか、その逆の場合などを考えたりする
ことによって、新たなことに気付き、進歩があるのだと思います。

あまり堅苦しく考えずに、まずは地域と立地（日照等）を明らかにする、
延べ床面積と簡単な仕様と暖房能力を明らかにする程度から、
はじめてみてはどうかと思います。
単に暖かい、涼しいだけの喜びの声よりも、参考となるではないかと思います。

nakayokune　2005/07/24(日) 21:01:52
僕の場合、頭が悪いのでシュミレーションなどできませんが、
仮にシュミレーションできるほどの賢いお人が、数値などどうにでも改ざんできる匿名の掲示板の数値を使ってシュミレーションなどするでしょうか？

数値が必要な人、シュミレーションしたい人などは、出所がはっきりしていて、且つ信頼性のある数字でないと意味が無いと思うのですが。

別トピでも書きましたが、会員制にしたほうがつまらない言い争いも少なくなるし、情報の精度も高くなると思いますけどね。

？？　2005/07/24(日) 21:03:03
＞「ＳＣでもない普通の家」で冬に個別の部屋で採暖して
温度差が生じないということは、物理学的にあり得ません。
それは、太陽が西から昇ることがあり得ないのと同程度に確かなことです。

私も和夫さんの発言を見習って乱暴に書きましたが、ＳＣではないが高断熱高気密の普通の家です。この談話室で普通の家といえばＳＣとほとんど同等のＣ値、Ｑ値の家だと思ってください。Ｑ値が１０．０とかＣ値が８．０の家にお住まいの方はこんな掲示板の貴方がたのような理屈っぽい人に意見はしません。普通(笑)に暖房していれば室内の温度差は１〜２度程度ですよ。
「ＳＣでもない普通の家」って表現が変ですよね。「はごく普通の６０坪のＳＣ」ってのもねぇ・・・自慢したいの？って感じ。

＞家内は快適だが、私は暑く感じるだろうということなどが判断できます。

そんなこことはどうでもいいことでしょう。冬といっても寒い日もあれば暖かい日もあるわけで、蓄暖を使う限りちょっと暖房不足になったり過剰になったりする日ができてしまうのは当然です。細かい調整を期待する暖房器具ではないですからね。不足したらエアコンでちょっと補う。ちょっと暑いと思えば窓を開ければよいのでは？

考えました　2005/07/24(日) 21:56:41
数値前提の皆様の家の建て方だと、私としてはこれからは
量産が得意な大手２×メーカーが安心と思いました

標準化で工業化住宅はお手の物でしょうから、職人の技術に
頼らない量産化が得意な所がデータ、数値が良く出せるように
なると思います

建て方が簡単、標準化とは量産型会社がいいと思いました

現在新築中　2005/07/24(日) 22:11:01
考えましたさん

たしかにおっしゃるとおりですね！

自由に設計できる家では数値では測れないものがあると思いますが
融通のきかないメーカー系は規格にそって設計する分
その数値前提の方にとって理想の家ができそうですね。

町の工務店や建築家系の建てる家は、その意味では不利ですが
わたしの場合、夢のあるそちらの方を選んでしまいますけど。

趣味レーション　2005/07/24(日) 22:28:55
通行人さん、ずいぶんお詳しいようなので、
Ｑ値のイメージについてどうか教えていただけないでしょうか？

私の住んでいる地域における次世代少エネ基準のＱ値は
調べたところ、IVの地域で2.7(W/m2K)
又は2.3(kcal/m2h度)とあります。
参考までにＣ値＝5.0cm2/m2

仮に、この地区でこの基準ぴったりの家を建てたとして、
１）外気温が３２度の状態が２４時間続いたとき
エアコンで全館の温度を２７度均一にして、エアコンを
切れば、何時間で外気と同じ室温になってしまうかＱ値から
シミュレートできないでしょうか？
２）外気温が０度のとき全館の温度を１８度均一にして、
同様にエアコンを切った場合はどうでしょう？

家の面積が必要なら、３５坪＝115m2を希望いたします。
Ｑ値ではそんなシミュレーションが出来ないのでしたら
大変、お恥ずかしい限りですが、その旨ご教授ください。

補足：nakayokune 様
シミュレーション/
物理的あるいは抽象的なシステムをモデルで表現し、そのモデルを使って実験を行うこと。実際に模型を作って行う物理的シミュレーションと、数学的モデルをコンピューター上で扱う論理的シミュレーションがある。工学上の設計や社会現象の分析などに用いられる。模擬実験。
シュミレーション/
〔シミュレーションの誤り〕⇒シミュレーション

from http://dictionary.goo.ne.jp/
私は３２歳でこの誤りに気付きました。
仲間達のツボにはわりとはまったようです。
死ぬまでに気がつけてよかったです。

あれ？　2005/07/24(日) 22:31:23
会員制はイマイチ。本当に役に立つ書き込みが減る。金を払った人だけが好き勝手な書き込みできるってのはよくない。役に立たない書き込みは読む人が無視すればいい。いい書き込みがあるから、読んでるうちに判断できるようになる。いい書き込みが減ったらそういう判断力もつかない。

会員制にすれば、有料＞信頼性が高いと思って、逆にそれを利用したい人が増えるだけ。本当に利害関係がなくていい書き込みをする人は減ると思う。

データか感覚かが争点？そんなところでゴタゴタするなんて不思議な気がする。カレーだって辛さの度数表示されてるぐらいなのに（笑）。人によって味覚は違っても、状況で味覚が変わっても、メーカーで表し方が違っても、判断には何かあった方がいい。と思う人もいるし、そうじゃない人もいるってだけか。

一度食べると度数表示と自分の味覚の整合性が分かる。次ぎからの判断も正確性が増す。いやちょっと今カレー食べてただけなんだけど。

現在新築中　2005/07/24(日) 22:33:54
趣味レーションさん

すいませーーーん！！
それ、最初に間違えたの私です。。。あはっ

２×６住人　2005/07/24(日) 22:44:41
実際には、ＨＭより地場工務店の方が、数値的には良い数値の高高住宅を
建てている事例が多いのではないでしょうか。
簡単に、数値が量産で出るのだったら、ＨＭは苦労してないと思います。
現実に求められている住宅は、量産画一型でないからで、立地や
お客さんの要望に対応してが無ければならないから、そううまく話しが
ゆかないのだと思います。

Ｃ値もそうですが、Ｑ値やμ値ひとつとってみても、単純に部材を
設定すればＯＫではないです。それをお客さんの要望や立地に
合わせてた間取りやデザインの中に落としこんで行かなければ
なりません。また毎回違うものをうまく意図通りに納める
職人さんの技術も必要です。
そういう意味で、オープンな工法や材料もいろいろとあり、
それを自由に使える工務店や建築家の方が、現時点では、数値を
追ったとしても有利なのではないでしょうか。

なんだか、数値というのを、ＨＭがカタログに書く代表値と
いうようにとらえられているのではないかなと思ってしまいます。
そうではなくて、１棟ごとに違うもので、それゆえに
実例をたくさん知れば、だいたいの数値と体感の、自分にとっての
相関というのがつかめてくるのではないかと思います。

快適さというのは、数値で表される部分だけではないですし、
温熱環境だけでもないです。しかしながら、一般化されつつあり、
妥当性があると認知されている数値を無視して、体感一本と
いうのもどうかと思います。数値ガチガチというのも、それ
意外の要素に目が向かずに困りものですが。
どうも、議論が極端になっているような気がします。

考えました 　2005/07/24(日) 23:17:54
現在新築中さん　こんばんは

レスポンスの速さにびっくりしました

私が考えるに数値、データというのを提示していただくの
は買い手側には非常に有意義と思っております

つまり、作り手から具体的数値、データを提示していただければ、仮に
その数値を守れなかった場合に、手直し、場合によっては立て替え等を
命じることが出来ると判断します
それぞれのお宅で、それぞれ数値が違っていますよというのであれば
これは、最初からあくまで平均値であると判断します
作り手側がデータと言うにはそれだけの覚悟が必要です

車を買う場合に何馬力、燃費いくつと言われて、いちいち計測を
する素人は居ないでしょう
誤差範囲＋−20％程度が実際のところのような気がします
しかしまじめにやると、メーカーは様々なＱＣを行ってくるでしょう
だから標準化指向へどんどん走ってくると思われます
多少の誤差でも大抵は大満足なのだと思います

AccioBrain　2005/07/24(日) 23:30:11
趣味レーション　さん

＞ １）外気温が３２度の状態が２４時間続いたとき
＞ エアコンで全館の温度を２７度均一にして、エアコンを
＞ 切れば、何時間で外気と同じ室温になってしまうかＱ値から
＞ シミュレートできないでしょうか？

実際に意味のあるシミュレーションをするのは相当に難しいでしょう。

私の家はQ値1.7Wと考えていますが、内訳は大雑把に
　　換気＋外壁＋窓＋屋根＋床下
　＝0.4＋0.4＋0.4＋0.25＋0.25
だと思っています。Q値を一階部分と二階部分に分けて考えると、大体
　一階＝0.4＋0.4＋0.4＋0＋0.5＝1.7
　二階＝0.4＋0.4＋0.4＋0.5＋0＝1.7
となり、同じ値になります。

外気温と室内の温度差が10度だとすると、単位床面積あたりの熱流入は、
単純に考えれば
　4＋4＋4＋2.5＋2.5＝17
になりますが、屋根は40度近い温度差、床下はむしろ冷えていることを
考えると、一階と二階を分離すれば、
　一階＝4＋4＋4＋0−4＝8
　二階＝4＋4＋4＋20＋0＝32
となって4倍の差が出ます。冷房のときに重要なのは、外気温との温度差
ではなく、外壁表面との温度差が問題になるからです。これが一階と二階
の温度差の元です。一階と二階では外気温に近づく速さは違ってきます。
更に実際には一階と二階の熱のやり取りのし易さが絡んでもっと複雑にな
ります。

外壁表面の温度がどうなるかは、家のデザインや、立地によって、いくら
でも変わるでしょうから、断熱性能だけで家の実際の熱貫流を見積もるの
は不正確なのです。

nakayokune　2005/07/24(日) 23:34:39
趣味レーション様

＞シュミレーション/
＞〔シミュレーションの誤り〕⇒シミュレーション

ご指摘有り難うございます。
ひらカナ変換で　誤りです　みたいなメッセージが出たんで、おかしいとは思ったのですが気にしないでそのまま使ってしまいました。

あれ？ 様

他のトピでも書きましたが、有料の会員制という意味ではありません。当然無料です。書き込みをするには、メールアドレス（フリーでないもの）とパスワードを登録しないと書き込みできない。その程度のものです。
やらせ、批判しか言えない人、情報操作する人　かなり少なくなると思います。

趣味レーション　2005/07/24(日) 23:45:19
＞＞断熱性能だけで家の実際の熱貫流を見積もるの
は不正確なのです。
いまのところ、ここだけ理解できました。
本文の方はもう少し悩んでみます。
本当にありがとうございました。

＊＊＊閑話休題＊＊＊
でも車なら、燃費性能の7割くらいの
距離を走れるなって出ますけど
Ｑ値は馬力と一緒で
イメージとしてしか使えないんでしょうかね。
私の１４０馬力のイメージは
「馬１４０頭と綱引きが出来る」または
「馬１４０頭分の価値がある」です。

AccioBrain　2005/07/25(月) 00:08:48
＞ でも車なら、燃費性能の7割くらいの
＞ 距離を走れるなって出ますけど
＞ Ｑ値は馬力と一緒で
＞ イメージとしてしか使えないんでしょうかね。

うちの車の燃費で直ちに一般化した結論を出すと、
「スタッドレスタイヤはノーマルタイヤより5%燃費が良い」となります。
単純に、冬と春夏秋とでは遊びのモードが違うだけだからなんですけれど。
最近では、家の住みやすさの自慢は、半分以上が、
実はいい土地を手に入れたことの自慢なんだと考えるようにしています。

バカの壁　2005/07/25(月) 00:25:41
Ｑ値は断熱材からの計算値、Ｃ値は実測値。
当方は全くの素人ですが一応技術屋です。
密閉されたビニール袋の周りを発泡スチロールを隙間だらけで適当に張り付けて、厚さを稼ぐ。ビニール袋との間にもたくさん隙間だらけなので、断熱効果はありませんが、計算上のＱ値は十分すぎるぐらいにできます。Ｃ値もすごい値が出来ます。
気流止めのない家はこういう状況だと思います。
ビニール袋の中で生活すると水滴（結露）が付くでしょう。どこかのＨＰでもありましたが、Ｑ、Ｃ値は独立して測定しても不十分でしょう。必要ではあると思いますが。ウールのセーターの上にゴアテックスのジャケットを着ると風が吹いてもあたたかですが、ゴアテックスのジャケットの上にウールのセーターでは風が吹くと寒くなります。しかし、計算上のＱ、Ｃ値は同じでしょう。
現在の基準の数値だけで住宅ないの温度差を議論するのは不十分だということです。
専門家の皆様？、特に気流止めが最優先だと思いますがどうなんでしょうか？
私は、悪評高い現場発泡内断熱ウレタン住宅です。環境と火災を考えなければコレが最高の方法と思いました。もちろん、環境も火災も考えたいのですが、建築条件付き土地でのことだったため、高気密高断熱にはこの工務店では選択肢がありませんでした。皆さんそれぞれ事情が合っての選択だと思いますので、ベストな答えは色々は事情で変わると思います。
意味のないないようでしたが、失礼しました。

２×６住人　2005/07/25(月) 01:25:32
私が答えるのも、失礼かとは思うのですが、

＞私の住んでいる地域における次世代少エネ基準のＱ値は
＞調べたところ、IVの地域で2.7(W/m2K)
＞又は2.3(kcal/m2h度)とあります。
＞参考までにＣ値＝5.0cm2/m2
＞
＞仮に、この地区でこの基準ぴったりの家を建てたとして、
＞１）外気温が３２度の状態が２４時間続いたとき
＞エアコンで全館の温度を２７度均一にして、エアコンを
＞切れば、何時間で外気と同じ室温になってしまうかＱ値から
＞シミュレートできないでしょうか？
＞２）外気温が０度のとき全館の温度を１８度均一にして、
＞同様にエアコンを切った場合はどうでしょう？
＞
＞家の面積が必要なら、３５坪＝115m2を希望いたします。

24時間外の温度が変わらない、生活排熱と日射は考えないという条件だと
思います。躯体の熱容量が条件としてないと計算できないので、
仮に木造軸組み総二階建て基礎、壁、屋根外断熱モデルとしたときに、
本などに書かれている値から、35坪総二階で、7×10の7乗J/℃とします。
（この値の妥当性は知りません。私はチョット大きすぎるなあ？と思ってます。）

1)24時間後の室内温度は、計算では28.6℃となります。
2)同じく、計算では12.6℃となります。
ちなみに、床断熱・天井断熱だと熱容量がざっと1/3になるので、30.4℃、5.7℃に
それぞれなります。こういう条件だと基礎断熱は圧倒的に有利に見えるような
結果がでます。実際はそれだけ暖めるのにも時間がかかるので、室内の温度安定には
寄与しますが、必要な冷暖房エネルギーには余り貢献しないという話しもあります。

風呂敷残業が終わった後で、眠いので計算違ってるかもしれません。
1)で同じ温度になるのは、無限時間後が学校の試験では正解だと思います。

＞Ｑ値は馬力と一緒で
＞イメージとしてしか使えないんでしょうかね。

床面積を掛けて、必要な暖房能力を求めたりします。

気流止めの話しは同感ですが、気流止めはキチンと出来ているとしての
前提での話として、Ｑ値はまったく意味無いかというとそんなことないと
思います。数値だけでは不十分でも、数値も条件の無しで
あれこれ言っても、もっとどうなのかなと思います。
個人的には、Ｑ値は0.5くらい差があると、体感とかランニングコストで
差がでてくるように思います。もっとも0.3位は計算の仕方で変わっちゃうの
ですけど。でも2.7と1.5といったら、明らかな差があります。

趣味レーション　2005/07/25(月) 02:14:59
こんな遅くに、ありがとうございます。
２×６住人様、夜なべご苦労様です。
私は明日は休みなので、夜更かし中です。
＞1)24時間後の室内温度は、計算では28.6℃となります。
＞2)同じく、計算では12.6℃となります。
＞ちなみに、床断熱・天井断熱だと熱容量がざっと1/3になるので、30.4℃、5.7℃に

私の見てきた工務店のモデルハウス(40坪)で聞いた説明では
外断熱(木製チップのボードみたいなもの)＋床内断熱（アキレス）
２４時間空調で、
夏は200Vの１２畳エアコン1台：電気代￥１０,０００/月
冬は灯油のパネルヒーター￥７,０００/月
位を想定しているとのことでした。
春秋は空調が必要とは思えない地域です
そのときに営業さんに、Ｃ値、Ｑ値のことを聞いたのですが、
Ｃ値とかＱ値とかをあまり謳っていないので判らない
次世代基準くらいはクリアしているはずとのことでした。。
当然、気密測定なんかもやらないそうです。
しかしながら、理論値でこれくらいの値が出るなら
設計しだいでは、現実このくらいの燃費でいけるような
気もしてきました。
ちなみに、ハウスメーカの展示場で次世代基準の家を見ても
エアコンが５台、６台と付いているので、
この工務店のモデルハウスの性能がにわかには
信じられなかったです。
それでは、おやすみなさい。

２×６住人　2005/07/25(月) 05:30:08
すみません、訂正と補足です。

＞＞Ｑ値は馬力と一緒で
＞＞イメージとしてしか使えないんでしょうかね。
＞
＞床面積を掛けて、必要な暖房能力を求めたりします。

”床面積と想定する室内外温度差を掛けて”が正しいです。寒いのを絶対避けたいとき、
想定する最低気温と室内温度の差を使えばよいのかなと思ってます。
実際には最低気温がずっと続く訳でないし、熱容量があるので、暖房能力は
もっと少なくても良いかもしれませんが、保険の意味で大きめがよいかな
と思ってます。このあたりのさじ加減は、個人の体感差もあるし、
暖房方式や設置計画で暖かさもかわるので、いろいろと違うのではないかと思います。
まったくの個人的な意見です。教科書や大家の方々がそう言っているというのでは
ありません。

＞しかしながら、理論値でこれくらいの値が出るなら
＞設計しだいでは、現実このくらいの燃費でいけるような
＞気もしてきました

自分で書いておきながらですが、上の計算は条件が極めて単純化されていて、
仮定した熱容量もちと大きすぎやしないかと思っています。
ぜひ、最終的には体感で検証され、納得の上で決めて下さい。
Ｃ値をはからないというのが、湿度の制御を考えると、どうなのかなと
チョット思ってしまいました。次世代くらいだと、隙間による自然換気での
熱損失は、支配的ではないと思うのですけど、冬場の湿度は影響が大きいの
かなと思ってます。Ｃ値はしっかり管理された方が良いと思います。
これも個人的意見で、どこぞに書いてあるという訳では
ありません。

談話室をチョロチョロ覗いていたりして、仕事がはかどらず、今朝も早起きして
仕事してます。トホホ・・・・・

通行人　2005/07/25(月) 07:33:28
意見を述べるのと、言い張るのとは明らかに違います。

あれ？　2005/07/25(月) 10:25:35
会員制＞有料と誤解しました。すみません。
それでも会員制はどうかなと思うけど。

１回なら意見？２回以上は言い張ってる？客観的なもんじゃなく受け取る側の主観によるような気がする。

トピが「各部屋温度差なしって本当？」で、それを求めるならデータに頼らざるを得ない。このトピにもすごく為になる具体的な話しがたくさんある。

通行人　2005/07/25(月) 10:39:15

一晩寝て起きたら、ものすごい数の書き込みがあったので驚きました。
話の流れがトピ本来の方向に向かっていますので、流れに乗ることにします。

趣味レーションさんの問いかけには、すでに、AccioBrainさんと２×６住人さんが、
的確に答えておられます。

それに対して、趣味レーションさんは、
＞本文の方はもう少し悩んでみます
とのことなので、参考までにちょっと説明を補足いたします。

Ｑ値というのは、内外温度差１℃のときに家から漏れ出る（または家に漏れ入る）熱量が、床面積１ｍ2あたり幾らになるかを表す数字です。

Ｑ値に床面積をかけたものをＱＦとします（Ｆは、床＝Floor のつもり）。
ＱＦは、家屋内外の温度差が１℃のときの漏熱量を表します。単位はワットです。
家屋内外と言いましたが、正確には外壁表面と内壁表面の温度差です。
外が寒いときは外に漏れ出る熱量を、（冷房時など）内が寒いときは外から漏入してくる熱量を、表します。

外壁面と内壁面の温度差がｔ倍になれば、漏熱量はＱＦのｔ倍になります。
　　　　〃　　　　　　　　　　　　　、床面積１ｍ2あたりの漏熱量は
ＱＦのｔ倍ではなく、Ｑのｔ倍になります。

AccioBrainさんの書き込みで、
＞一階＝0.4＋0.4＋0.4＋0＋0.5＝1.7
＞二階＝0.4＋0.4＋0.4＋0.5＋0＝1.7
が
＞一階＝4＋4＋4＋0−4＝8
＞二階＝4＋4＋4＋20＋0＝32

になっているのは、基本的には内外温度差を10℃と見込んでいるからです。
ただし、それを若干修正してあります。

まず１階。外の温度が内の温度より１０℃高いのですから、
一階＝4＋4＋4＋0＋5＝17　となるべきです。
ところが、第五項が、+5 でなく -4 になっています。

これは多分、室内温度２５℃、床下温度を１７℃としたためです。
つまり、床下温度は室内（正確には床表面）温度よりも(-8℃)高い。
したがって、床下から家の中に入ってくる熱は、床面積１ｍ2あたり
0.5×(-8)=-4(W/m2) となるわけです。

外部から１階に入る熱は、外壁面温度35℃、内壁面温度25℃、床下温度17℃のとき、
4＋4＋4＋0−4＝8(W/m2) と求められます。

次に２階。外の温度が内の温度より１０℃高いのですから、
二階＝4＋4＋4＋5＋0＝17　となるべきです。
ところが、第四項が、+5 でなく +20 になっています。

これは多分、室内温度２５℃、屋根温度を６５℃としたためです。
つまり、屋根面温度は室内（正確には天井表面）温度よりも(40℃)高い。
したがって、床下から家の中に入ってくる熱は、床面積１ｍ2あたり
0.5×(40)=20(W/m2) となるわけです。

外部から2階に入る熱は、屋根面温度65℃、外壁面温度35℃、内壁面温度25℃、のとき、
4＋4＋4＋20−0＝32(W/m2) と求められます。

それから、屋内温度の経時変化を計算するのは、
２×６住人さんがおっしゃるように、躯体の熱容量が条件としてないと計算できません。
それだけでなく、屋内の温度変化を求める条件として、
外気温度が24時間変わらないという前提を持ってくるのは奇妙な話です。

実際の生活で一番問題になるのが、
夏場の日射遮蔽と、冬場の日射取り込みであることを考えれば、
前提条件の不自然さがいっそう明らかになると思います。
計算で答えが出たとしても、あまり意味のあるものとは思えません。

Ｑ値を、温度の時間変化を求めるのに使うのは不適当で、
暖房器具の放熱容量やエアコンのワット数を求めるのに使うのが筋だと思います。

私も、Ｑ値でエアコン容量を計算した結果、
１，２階とも６畳用のエアコン(2.2kw)１台ずつで良いということになりました。
ちなみに、下20坪、上20坪の総二階で、ＳＣではありません。
暖房機の容量も計算しました。
その計算でよかったかどうか、１年後に答えが出ます。
よかったかどうかの判定基準は、当然ながら体感です。

バカの壁さん

＞ウールのセーターの上にゴアテックスのジャケットを着ると風が吹いてもあたたかですが、
＞ゴアテックスのジャケットの上にウールのセーターでは風が吹くと寒くなります。
＞しかし、計算上のＱ、Ｃ値は同じでしょう。

面白い例をありがとうございます。
この例に関する限り、その通でりですね。

ただ、「ゴアテックスのジャケットの上にウールのセーター」は
ちょっと外出するときに羽織るのではありませんか。
１日いっぱい寒風の吹きすさぶ中にいるのが分かっているときには、
風を通さないように、ゴアテックスを上にしますよね。

家もそうです。
外側を防風防雨シートや外壁材で覆うので、
たとえ繊維状断熱材を使ったとしても、中に風が通ることはありません。
何十年か住む家ですから、当然、その程度の工夫はしてあります。

＞密閉されたビニール袋の周りを発泡スチロールを隙間だらけで適当に張り付けて、厚さを稼ぐ。
＞ビニール袋との間にもたくさん隙間だらけなので、断熱効果はありませんが、
＞計算上のＱ値は十分すぎるぐらいにできます。

これは、単に計算の仕方が悪いのでしょうね。
隙間を、断熱効果のない熱橋とカウントしてやれば、「十分すぎる」Ｑ値にはならないはずです。
熱橋であることを知りながら、あたかも熱橋でないごとく計算して見かけのＱ値を稼ぐ。
そんな設計士が本当にいるとしたら、それは悪質ですね。

私のところは、さいわい、そんな人でなくまじめな人だったので助かっています。
現場発泡内断熱ウレタンやアイシネンは、気流止めにはいい素材だと思いますよ。

趣味レーション　2005/07/25(月) 11:09:14
２×６住人様　ご苦労様です。
＞Ｃ値をはからないというのが、湿度の制御を考えると、どうなのかなと
その工務店の営業さんに「いままでどんなクレームをもらったか」と
質問したところ、
「結露（被害ではない）を出してしまい、換気の見直しを
行った例がある、現在も対応中で解決していません。
ただ、対応を評価していただき、もう一棟をその施主の紹介で
受注しました」と教えてくれました。
冬場の湿度のコントロールに失敗してしまったのかも
しれませんね。
展示場ではイメージを売っている。というのは
「いい家が欲しい」で一番印象的な部分です。
であるために、数値として算出されるＱ値、Ｃ値から
熱がどれだけ逃げないか→空調機の稼働時間→光熱費
が判断できるのではと考えたのですが。
難しいものですね。レスしていただいた、シミュレーションの
数式は難解なものなのでしょうか？
よければ教えていただけないでしょうか。

妄想から衝動買いをするには家はあまりに
高価で危険な商品ですので、十分に検討、納得の上で
進めていくつもりです。

通行人様
＞一人一人「違う感覚」を持つからこそ、客観的なデータが居るのです。
＞もっとも、数値の読み方が分からない人には参考にならないのも事実ですが。
まったくその通りで、私には参考にできるだけの知識はなかったです。ただ、

＞例えば、Ｑ値が１．５でＣ値が０．７であるなら、
＞蓄暖の設定温度を２℃上げれば
＞家内は快適だが、私は暑く感じるだろうということなどが判断できます。
いままで私の教えてもらった情報では、非現実的条件の下でしか
式がなりたたなく、よって現実的な判断材料としては
あまり有効とは思えないのです。
これが、どんな式から導かれたものかを教えていただけると
知識の幅が広がって楽しいのですが・・・。

趣味レーション　2005/07/25(月) 11:10:54
通行人様
発言した瞬間に、レスがあるのを見つけました。
早速読みます。ありがとうございます！

趣味レーション　2005/07/25(月) 13:44:35
通行人様　レスありがとうございました。
10:00より考えていまして
AccioBrain様邸のＱ値で内外温度差１０℃時の冷房で
必要とするエネルギー容量は３５坪総二階で
一階で８＊(１１６÷２)＝４６４Ｗ
二階で３２＊(１１６÷２)＝１８５６Ｗ
合計　２３２０Ｗ⇒約２．３ｋＷ

工夫や工法は皆さん色々発言されていますが、各部屋の温度差が
ほとんどない室内環境を作り出せれば、
２．３ｋＷ以上のエアコンがあれば
パワー不足は起こらない。Ｑ値からこのような
シミュレーションを導ける。
このように判断してよろしいでしょうか？

あと、恥ずかしながら
１）Ｑ値の単位は（Ｗ／ｍ２Ｋ）
　　ｍ２は面積、Ｗは熱容量、Ｋ：ケルビン？ここが判らないです。
　　皆さんは、Ｑ値×面積×温度＝Ｗ
　　と算出されていますが、Ｑ値１．０、単位面積当たりの1℃の温度変化は
　　１(Ｗ)となり(／Ｋ)の単位がいつの間にか消えているように
　　思えます。１Ｋ＝１℃なんでしょうか？
２）Ｑ値とＣ値について
　　Ｑ値＝１．７（Ｗ／ｍ２Ｋ）でＣ値＝３．０ｃｍ２の家と
　　Ｑ値＝１．７（Ｗ／ｍ２Ｋ）でＣ値＝１０．０ｃｍ２の家が
　　あったとき、私はエアコンの効き具合や熱の逃げ具合は一緒であると
　　思っていますが、これは正しいでしょうか？

通行人　2005/07/25(月) 15:34:41
趣味レーション 様

＞２．３ｋＷ以上のエアコンがあればパワー不足は起こらない。
＞このように判断してよろしいでしょうか？

基本的にはそうだと思います。
実際には、伝導で外から入ってくる熱以外に、窓から入る日射熱、
調理レンジや冷蔵庫や人体などが発する生活熱などが付加されます。
それをどの程度に見込むかが、冷暖房を設計する人の腕なのでしょう。

ある蓄熱暖房機のメーカーでは、Ｑ値の２５％増し、つまり１．２５Ｑを実際に
供給しなければならない熱と見なしていました。
一つの目安として、実際に除かなければならない熱も１．２５Ｑだとするのもアリかも知れませんね。

私の場合も、似た結果になったのですが、最小容量(2.2kw)のエアコンを
２階に１台、１階に１台とすることにしました。
多少、設備過剰の感もありますが、
大容量の物を１台使うより、小容量のものを分散配置した方が、
(1)初夏や初秋のなま暖かい日は１台だけで足りる
(2)家の中全体に乾涼気が行き渡りやすい、
と思ってです。

＞１Ｋ＝１℃なんでしょうか？
そうです。
同じ温度を、ケルビン単位でＴ(Ｋ)と、摂氏単位でｔ℃と表したとします。
このとき
おおざっぱに　Ｔ＝ｔ＋２７３
になります。

＞Ｑ値＝１．７（Ｗ／ｍ２Ｋ）でＣ値＝３．０ｃｍ２の家と
＞Ｑ値＝１．７（Ｗ／ｍ２Ｋ）でＣ値＝１０．０ｃｍ２の家が
＞あったとき、私はエアコンの効き具合や熱の逃げ具合は一緒であると
＞思っていますが、これは正しいでしょうか？

あ痛！　やっぱり来ましたか、嫌な問いかけが。(^^；

多分違うでしょうね。
Ｃ値＝10.0cm2/m2で床面積が116m2なら、隙間総量は1,160cm2になります。
１箇所にまとめれば、長さ1m、幅11.6cmのかなり大きな隙間です。
風速や風向によっては、相当の熱風や寒風が入り込むでしょう。

Ｃ値＝3.0cm2/m2　なら、隙間が上の１／３弱ですから、隙間風の量も
ほぼ１／３になりそうです。

でも、Ｃ値が３でも、隙間からの自然換気がコントロールできません。
家の中に隙間風の風道と空気が淀む箇所が現れます。
空気の淀みができれば、そこでは新鮮な空気が吸えないことがよく問題になります。

けれども、冷暖房の効率から見ても問題が大きいです。
例えば、エアコンをかけているとき、淀みでは十分冷えますが、
隙間風の通り道はいつも暑い外気が入るので、冷えも除湿も不十分です。
その結果、部屋の中に、解消できない温度ムラが生じます。

暖房時も同じです。隙間風の通り道はいつも寒くなります。
そこでも寒くないように暖房を強めると、
淀みのところでは頭がぼーっとするほど暑くなったりしかねません。

３種換気で屋内の空気の流れを５０％以上支配するには、Ｃ値１以下が必要だといわれます。
↓
http://www.iesu.co.jp/shinbun/2003/2003_10_25/031025HP-02.htm#3

隙間風を、ほとんど体感できないレベルまで減らすには、
屋内の空気の動きの、少なくとも５０％を計画的にコントロールすることが必要でしょう（山勘です）。
慣れた工務店がやれば、Ｃ値を１以下（未満）にするのはさほど難しくありません。
Ｃ値を、５とか２とかに遠慮するのでなく、０．５を目指すのが、
空気質と温度分布が快適な家を造るポイントの一つではないでしょうか。

趣味レーション　2005/07/25(月) 21:33:16
通行人様
おかげさまで、Ｑ値の使い方の初歩を会得できました。
AccioBrain様　２×６住人様も的確なアドバイスを
ありがとうございました。
これから家を計画するときにきっと役立つと思います。

蛇足ながら
＞Ｑ値＝１．７（Ｗ／ｍ２Ｋ）でＣ値＝３．０ｃｍ２の家と
＞Ｑ値＝１．７（Ｗ／ｍ２Ｋ）でＣ値＝１０．０ｃｍ２の家が
＞あったとき、私はエアコンの効き具合や熱の逃げ具合は一緒であると
＞思っていますが、これは正しいでしょうか？
２）の質問で、私の想像していた答えは
理論上は同じだが、現実としていかに厚くて、高性能な断熱材を使ったとしても
通行人様の言葉を借りれば、
＞風速や風向によっては、相当の熱風や寒風が入り込むで上に
＞隙間を、断熱効果のない熱橋とカウント　されるために
Ｃ値がこれだけ大きいと、Ｑ値が１．７にはとてもならない。よって
この仮定はナンセンスである。でした。
かなり違ってました。(X_X;)

＞その結果、部屋の中に、解消できない温度ムラが生じます。
＞淀みのところでは頭がぼーっとするほど暑くなったりしかねません。
こうなった場合は欠陥住宅ですね、結露も出まくりでしょう。
Ｃ値の大切さも理解することができました。

通行人様宅のエアコン容量が計算どおりであれば
２４時間フルパワーで運転しても
２．２ｋＷ＊２＊２４時間＊２２円＊３０日＝￥３４,８４８＿
実際は半分も稼動しないでしょうから、￥１７,４２４/月　以下
なんていう燃費計算ができますね。
計算どうりなら、素晴らしい省エネ住宅ですね。
成功をお祈りいたします。

通行人　2005/07/25(月) 23:00:30

趣味レーション様

＞Ｃ値がこれだけ大きいと、Ｑ値が１．７にはとてもならない。よって
＞この仮定はナンセンスである。でした。
＞かなり違ってました。(X_X;)

すいません。
長文を書くのに疲れてしまって、このことを書くのを忘れました。

＞Ｃ値がこれだけ大きいと、Ｑ値が１．７にはとてもならない。

は正しいと思います。
それは、隙間風に伴う熱の出入りが大きいからです。

計画換気で２時間に１回家中の空気を入れ換えるとします。
冬であれば、冷たい外気が入ってくるので、
それを室温まで暖めるのに熱が要ります。
夏であれば、暑い空気が入ってくるので、それを室温まで冷やすのに、
余分にエアコンを働かせねばなりません。

これらの、余分に必要なエネルギーは、内気と外気の温度差に比例します。
部屋の容積に比例するので、当然、床面積にも比例します。

つまり、Ｑ値と瓜二つの性質を持つので、Ｑ値の１成分と見なします。
給気温を１℃上げ下げするのに必要なエネルギーは、１時間あたりの換気量と
空気の比熱から求まりますが、40坪くらいの家で２時間に１回換気すると、
床面積１m2につき、0.4ワットくらいになります。

AccioBrainさんのお宅で、Ｑ値の内訳のトップに出て来る
「換気0.4」は、そういう意味です。

Ｃ値が10の家では、風向きと風速によっては、２時間に１回どころか、
１時間に２回の隙間換気だって生じるかも知れません。
とくに、冬、暖房によって屋内に上昇気流が生じ、
それが隙間から冷たい外気を吸い込む場合には。
（この現象は、煙突効果とか、温度差換気とか呼ばれます）

計画換気と同様に、隙間換気によっても、Ｑ値は明らかに増大しますが、
その値は風向・風速・内外温度差に左右されるので、
固定値として示すことはできません。
それでも、平均して０．５以上にはなるでしょうから、
それを含めたＱ値が「１．７にはとてもならない」と私は考えます。

なお、熱橋としての隙間がＱ値に及ぼす影響は大きいものではないと思います。
Ｃ値が10でも隙間総量は1,160cm2に過ぎません。

床面積が116m2なら、壁面積が150m2程度、天井面積が116m2程度でしょうから、
壁と天井と床の面積を合わせると合計380m2くらいになります。
これは、cm2単位にすると、3,800,000cm2です。

これを全部断熱するとすれば、1160cm2の隙間は、全面積の0.03%にすぎません。
熱橋としてわざわざ取り上げる必要はないと考えます。
基礎断熱と屋根断熱の場合でも、隙間が境界面積に占める割合は、
似たレベルの値になります。
ここを漏れる熱が、Ｑ値に及ぼす影響尾は、無視できるでしょう。

ふーっ。

趣味レーション　2005/07/26(火) 00:07:03
通行人様。蛇足ながらどころか
とんだ藪蛇になってしまいまして恐縮です。
おかげさまで、さらに詳しい情報をいただけました。
有意義な時間をありがとうございました。

AccioBrain　2005/07/26(火) 00:09:19
実は、投稿の後、いくらなんでも一階8、二階32の熱流入は差がありすぎ
ると思っていました。今日電車の中で考え直してみたら
　　換気＋外壁＋窓＋屋根＋床下
　＝0.4＋0.4＋0.4＋0.25＋0.25
は、更に分解すると
　　換気＋外壁＋窓＋屋根＋小屋裏壁＋床下＋基礎立上
　＝0.4＋0.4＋0.4＋0.15＋0.1＋0.15＋0.1
でした。いや、数字が正確かどうかというより、屋根の温度やべた基礎
の温度になるところが、もっと少ないと言う意味です。

だから、
　一階＝4＋4＋4＋0−4＝8
　二階＝4＋4＋4＋20＋0＝32
は、
　一階＝4＋4＋4＋0＋0−2.4＋2＝11.6
　二階＝4＋4＋4＋12＋2＋0＋0＝26
となります。

私のいい加減な数字で、みなさまいろいろ議論なさっているようで、
いまさらはとても間が悪いのですが、訂正いたします。
申し訳ありません。

頭がさがりますな　2005/07/26(火) 00:29:28
真偽というか正確さはともかく、皆さんの熱心さには感心します。
その熱心さが造る側にあれば、いい家が増えるんでしょうけど。不思議とＳＣ住人の書き込みが止まりましたな。興味ないからテンション下がっちゃったのね。
作り手からの指摘とかご鞭撻ってやつもいっこうにないですね。
私の勝手な想像ですが、工務店はそんな計算してないな・・・坪数なんかで、何坪なら何台って表があって、門外不出の貴重なデータなんだよ。
指定された部材を使うことしか考えていないし(それはましな方だったりするけどね)、施主の希望の間取りを土地にはめ込んで終わりじゃない？まぁ、スペシャルな仕様を要求できるほど金のある施主がそんなにいないっちゅうのもあるんだろうけどね。後は窓ガラスをＬｏｗ-Ｅにとか、オール電化や蓄熱暖房機、エアコンの位置を居室以外にする・・・それだけで、いい家の演出は終わり。

AccioBrain　2005/07/26(火) 00:41:54
趣味レーションさん

＞ 一階で８＊(１１６÷２)＝４６４Ｗ
＞ 二階で３２＊(１１６÷２)＝１８５６Ｗ
＞ 合計　２３２０Ｗ⇒約２．３ｋＷ

私の計算が違っていたので、その分の変更をすれば、出発点としては
その通りだと思います。

ただ、壁だって外気温度でなく、日光で温まるかもしれません。また、
私の計算では窓から直接入る日射を無視していますが、その分も冷房
負荷になります。ただのペアガラスの一間吐き出し窓なら、午後の西
日は2kW近くの熱をもたらします。low-E遮熱ガラスでも1kW近くになり
ます。それやこれやを足すと4kW程度の冷房能力は欲しくなります。

それから、この冷房能力では、低い室温をキープするのが精一杯で、
一旦温まった室内を真昼に冷やすことまでは出来ません。24時間運転
が必須になります。更に、エアコンは能力いっぱいに運転すると、
使用電力当たりの冷房能力が減ります。つまり、2倍冷房するのに、
2倍以上の電力を食う。ランニングコストの点からも、若干の余裕が
欲しくなります。

私の家では、冬の暖房もエアコンだけにすることを計画しました。
そうすると、エアコンの能力は冬を基準に考えれば、夏は余裕で
クリアできるようになります。

AccioBrain　2005/07/26(火) 00:56:15
＞ Ｃ値がこれだけ大きいと、Ｑ値が１．７にはとてもならない。よって

Q値の計算式には、確かC値は入ってこないと思います。ですから公称Q値は
変わりません。でも、Q値を実際に測ると、実測Q値は影響を受けると思い
ます。

C値がどう影響するかは、隙間の分布が強く影響すると思います。上下に
分布すると、室内外の温度差による煙突効果の自然換気が促進されます。
C=10で真夏・真冬なら、十分すぎる換気になるでしょう。

風上風下に分布すると、風による換気が促進されます。私の試算では、
C=2で、最悪の隙間分布のとき、風速4m程度で2時間に1回の換気になります。
C=10なら、たいていの隙間分布で、強風時には冷暖房が殆ど効かなく
なるでしょう。

通行人　2005/07/26(火) 10:01:17

AccioBrainさん

＞私のいい加減な数字で、みなさまいろいろ議論なさっているようで

私の書き込みに配慮がなかったため、
勝手口から家の中をのぞき込まれたようなご不快を感じられたかも知れません。
お詫び申し上げます。

趣味レーションさんの最初のレスのとき

「AccioBrainさん
　お宅が例に出された数字の求め方を考えてみたいと思います。
　書いて行くうちに勝手な推測が混じるかも知れませんが、どうぞご容赦を。
　事実と違っていたり、考え方が間違っていたりしたときは、
　びしびしご指摘ください」

という趣旨の書き込みをしたつもりでしたが、
読み返してみたらどこにも載っていません。
私の手落ちです。

ご了解を得る手続きが後回しになってしまいましたが、
どうぞ、お許し願います。

趣味レーション　2005/07/26(火) 12:16:56
AccioBrain様
私の欲しかった知識は、Ｑ＊Ｆ＊Ｋ＝Ｗで
おおよその空調の熱容量を求められるというＱ値の使い方
にありました。ご丁寧に、補足していただきありがとうございます。

私の地域はそんなに厳しい暑さでもないですし。
エアコンは寝苦しいときにつける程度です。
low-E遮熱ガラスは、よく出てきますが、
普通のペアガラスとか３層ガラスとか
よりコストが大幅にかかるものならば、
私的にはそこでコストダウンを図り
「よしず」とか「へちま」とかで、
西日を防ぎたいなと思います。

頭がさがりますな様
＞その熱心さが造る側にあれば
貧乏人の私めに出来るのは、
調べて考えることだけですので　(^^;)
それに、不熱心のつけは３５年のローン
となって施主の側にまわります。人生の重荷は
納得して担いで行きたいものです。

晴れのちくもり　2005/07/26(火) 21:23:25
ＦＰにて建設中です。　メーカーの誇大広告にダマサレナイ為にも　数字は提示していただき比較する必要はあると思います。　たとえば、高断熱高気密住宅。同じ言葉でもメーカーによってかなり異なります。それは、Ｃ値、Ｑ値の目標値が相違します。測定しないで高断熱高気密住宅をうたう業者もいます。（ローコストは注意しましょう！！）
家はそれぞれ自分にあった環境設定をすれば良いのであってＳＣが上とかＦＰが良しとはいえないと思います。自分にあったメーカーを選びましょう！　自分の作りたい家を実現してくれるメーカーを選びましょう！！　メーカーに言われっぱなしの家作りはせず、悪徳リフォーム業者に意見言える施工主になりたいものです。

エアコンに関して私もいろいろ聞き歩きました。　実際　２４時間運転なら５０坪程度でも　ここ１、２年　多くの家が一台しか運転していないケースが多かったので２台しか設置しませんでした。　中中住宅なら局所冷暖房になりますので各部屋の運転が必要ですね。高断熱高気密住宅なら家中一台冷暖房で済むようです。　　しかも今の冷房機はインバーターですのでなお省エネかと考えています。もちろんＬｏｗ−Ｅのペアガラス採用しています。
一軒やは　マンションと比較しホント　暑いし　寒いです（わたしはです）。

通行人　2005/07/26(火) 21:34:37

趣味レーションさん（これから、様でなく、さんで行きます）

＞おかげさまで、Ｑ値の使い方の初歩を会得できました。

おめでとうございます。

私も覚えがありますが、冷暖房器具の容量が
Ｑ値から初めて算出できたとき、
「やったぁ！！」という気分になりますよね。
一歩前に進んだというような。

せっかくここまで来られたのですから
次のステップとして、Ｑ値の計算にチャレンジしてみてはいかがでしょうか。
実際にお建てになるまで、まだ間がおありのようです。
勉強してみられたら
理解がいっそう深まりますよ（と、そそのかしてみる）。

私の場合は、住宅金融公庫監修・住宅金融普及協会発行の
「木造住宅工事共通仕様書（解説付き）平成１５年板」で勉強しました。

付録３「熱貫流率の計算方法」に出てくる計算例（充填断熱の壁の例）を
そっくりそのままエクセルに写し、同じ数字になることを確かめました。
次に、断熱材の種類を替え
（当然、熱伝導率や厚みを変えます。伝導率が分からないときはネットで調べました）
熱貫流率を計算しました。

充填断熱壁の計算法に十分慣れてから、外張り断熱の壁の計算に取り組みました。
充填断熱壁の計算方法をちょっと変えるだけでしたから、難しくありませんでした。
この二つの計算表をエクセルに作っておけば、屋根断熱に応用するのは簡単です。

困ったのは、基礎断熱の計算法でした。
全然分からなかったので、とうとう次の本を買いました。

財団法人　建築環境・省エネルギー機構　発行
「住宅の省エネルギー基準の解説」
書店では取り寄せてくれませんので、ＨＰで住所を調べ、直接注文しました。
高い！５０００円です（泣）。

そうやって、一歩一歩手探りしながら、
何とか自分で建てたい家の熱貫流率（Ｑ値）が計算できるようになりました。
その結果、自分の理想とするＱ値の家を作るには、
この断熱材なら屋根に○mm、壁に□mm；あの断熱材なら屋根と壁にそれぞれ何mmずつと
自信を持って工務店とやり取りすることができました。

結局は軸組でなくツーバイ（枠組壁）にしたのですが、
枠組壁工法の仕様書は、
熱貫流率計算の第１歩をふみだすのに向いていませんでした。
具体的な計算例が載っていないからです。

初歩的な練習のためには、最初に挙げた仕様書がお奨めです。
私が勉強をはじめたときは、周りに詳しい人がいませんでしたし、
この談話室で訊く智恵も浮かびませんでした。

でも、今なら、分からないことがあったら、ここで訊けばいいと思っています。
趣味レーションさんが、勉強をはじめられたとして、
何かに詰まったら、遠慮無くトピを立ててください。

私のようなにわか勉強の素人では答えられないことでも、
本職のプロがきっと答えてくれると思います。

晴れのちくもり　2005/07/26(火) 21:49:40
住宅の建築は一生に一度の大きな買い物です。どこのメーカーも省エネ、高気密・高断熱、太陽光発電、オール電化、健康住宅などを売り物にしていますが、本当のところ、どこがどう違うのか？どこが一番良いのか？素人では判断に苦しむ場合が多いはず。
　だからこそ、体験宿泊『試泊』が絶対に必要！モデルハウスに試しに泊まってみて、本当の住み心地やメリット、デメリットをとことん確かめる。そして、実際住んでいる方の生情報が確実な住宅の基本性能の判定法と思います。

２×６住人　2005/07/26(火) 22:49:50
＞私の勝手な想像ですが、工務店はそんな計算してないな・・・坪数なんかで、何坪なら＞何台って表があって、門外不出の貴重なデータなんだよ。

そうでない場合もあると思います。断熱方法やサッシやガラスの種類を固定すると、
開口率と、1,2階の大きさの比なんかで、慣れてくるとラフでも値がわかってしまうと
思います。
なので、いちいちＱ値を計算しなくても、適正な暖房能力がわかってしまうために、
いちいちＱ値なんぞ計算しなくてもＯＫという工務店さんもあるんじゃないでしょうか。
暖房容量は、もともと余裕をある程度見込むので、これでもはずれることがないのでは
と思います。
少なくとも、最初の頃は計算したりして試行錯誤の時期があったとは思いますけど。
ぜんぜん、そういった過程を踏まず、度胸と勘で見積もって、いつもはずれてクレーム
というところもありそうですよね。現実の例を見てると、とても？？？なのも
ありますね。

C値と温度差換気や風圧換気の関係を示したグラフってないでしょうか。
C値測定時のｎ値や、隙間の分布と風向きとの関係で変わると思うので、
パラメータが多くて大変な気がします。

趣味レーション　2005/07/27(水) 02:31:35
通行人さんは素人さんだったのですね。
てっきりプロかと。(^^;)
＞「木造住宅工事共通仕様書」
ですね。早速ノートにメモしました。
Ｑ値のことも当然メモさせていただいています。
工務店さんの所に行ったら本のこと
聞いてみます。図書館もいいかもしれませんね。
今は仕事関係で「電検３種」の勉強中で
なかなか趣味の勉強まで時間をつぎ込めない状況ですが、
こうゆう勉強は楽しいですね。

通行人　2005/07/27(水) 08:26:17

趣味レーションさん、お早うございます。
ここ関東は、台風一過・・・の筈ですが、快晴ではなく、曇り気味です。

私の前の書き込みに、次のものがありました。

(1)
＞実際には、伝導で外から入ってくる熱以外に、窓から入る日射熱、
＞調理レンジや冷蔵庫や人体などが発する生活熱などが付加されます。
＞それをどの程度に見込むかが、冷暖房を設計する人の腕なのでしょう。

(2)
＞ある蓄熱暖房機のメーカーでは、Ｑ値の２５％増し、つまり１．２５Ｑを実際に
＞供給しなければならない熱と見なしていました。

この並びはおかしいですね。
(1)は、冷房強度をＱ値以上にしなければならない理由で、
(2)は、暖房強化の仕方の、１事例です。

暖房を、Ｑ値以上に強めなければならない理由を、次の(1)’に書きます。
ご参考になればさいわいです。

(1)’
＞実際には、伝導で外に逃げ出す熱以外に、冬の夜、窓から輻射で逃げる熱（冷輻射熱）、
＞玄関や窓の開閉時に生じる熱損失、隙間から入る冷気、
＞トイレやガスレンジフードに局所換気を併設した場合（わが家がそうです）、
＞その換気扇を回したときの熱損失、などが付加されます。
＞それをどの程度に見込むかが、暖房を設計する人の腕なのでしょう。

管理者　2005/07/27(水) 13:31:09
各部屋温度差なしって本当？（３）に続きます。


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