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住友林業の家つくりについて（４）

「いい家」が欲しい。／談話室


管理者　2005/11/15(火) 17:43:24
住友林業の家つくりについて（３）より続いています。

すみ　ともこ　2005/11/15(火) 17:43:25
Ｃ値５と低い理由について住友林業の担当者は違う理論で説明していました。
それは計画換気についてですが、例えばリビングついて言えば必ず
吸気口と排気口があるのですが、たいてい一つづつしかない訳で
その両者を結ぶ一直線上の空気しか入れ替わらないので高気密に
してしまうと部屋の隅、つまり一直線上の空気以外の大部分は
いつまでも換気されないというのです。

居室は立方体か直方体ですのでその対角線上に両口がある場合は稀で
（どちらかを床面近くに配置しなければならないから）たいていは
天井か壁の上端にあるので、部屋の上層部の空気しか換気できない
ということです。

タバコの煙のように上昇し上層にたまる、汚れた空気には有効だが、
目に見えない上、空気より重い二酸化炭素のような、汚れた空気を
換気できないのでしょうか？
低気密で乱気流をつくってあげてかきまわす？

その場では特に反論しませんでしたがどの様なものでしょうか？
皆様の議論に比べるとレベルの低い話ですが、よろしくお願いいたします。

believe　2005/11/15(火) 19:41:07
Ｃ値5ですか・・・
普通の建て方で5は、出ますよね
なんか、知らない人に無理やりこじつけた説明のように思います。
知らない人をばかにするなっ！っと、言いたい所ですね。。。。
換気は、対角線上に結ぶのが普通ですよね
気流に関しても、わざと隙間を開けて風邪を巻き上げますよと
言っているように感じますね。。。

Ｃ値にこだわる客には、こう言えと言われているマニュアル系の話の内容ですね

だいたいＣ値を言うならば、各室のバランスを検討し
ここからは、これぐらい吸うので、ここは絞ろうとか
検討するわけで、今のすみともこさんの話の中での
住林は、Ｃ値等家にとっては、関係ないのですよと
いっているような気がしますね。

基本的な内容（Ｃ値）が、判っていないだけか
言葉で丸め込もうとしているように聞こえますね
いい家を造りたいのなら、２×６住人さんやAccioBrainさんらの
内容をプリントアウトし、まがりなりにもズバッと
質問されることをお勧めいたします。

高いお金を払われるのですから、施主も勉強し
家造りに参加される方が、楽しいと思いますね＾＾

AccioBrain　2005/11/15(火) 23:50:58
すみ　ともこ　さん
＞ Ｃ値５と低い理由について住友林業の担当者は違う理論で説明していました。

説明の内容は、俄かには信じられないものですが、
本当にすみ　ともこさんがこの説明を聞いたのだとするならば
信用してはいけません。間違っています。

給気口の位置が問題ならば、それは、小さな給気口を
分散させて解決されるものであって、C値を大きくしても解決しません。

この説明は、担当者か、その営業所の誰かの独創によるものでしょう。
住友林業の技術陣が、こんな愚かな説明を考えるわけがありません。

その担当者からは、技術的な問題について正確な責任ある説明を
してもらえると考えないほうが良いでしょう。
上に書かれた説明が、自分が売ろうとしている商品を
どれほど深く傷つけているかの自覚が全く無いのですから。

もし、このような説明を零細工務店の社長がしたなら
それはその工務店の技術レベルを反映しているでしょうから、
契約は避けたほうがよいです。
でも、大手ハウスメーカーの場合には、単に営業の知識レベルの
低さを示しているだけですから、それだけでは、商品を疑う必要は
無いと思います。
(展示場まわりをすると分かりますが、どのハウスメーカーでも
　このような営業マンは、多少は別として、居ます)

C値5というのは、今、日本で建てられている新築の家としては
普通の家です。普通以上ではないものの、普通以下でもありません。
それは、住み心地、住まい方、躯体の寿命などに対して
欠陥ではないものの、いくつかの心配点を残している建て方ですが、
それが今の日本の新築の家の平均レベルです。

jasper　2005/11/16(水) 00:21:51
３年ほど前の話ですが、住友林業の展示場で、どの程度の気密が出せるのか？
と質問したところ、必死になって探し出してきた住林の高気密・高断熱仕様
のパンフレットには、C値５を保証と書かれていました。
今でも大して変わってないのですね。

ｂｅｌｉｅｖｅ　2005/11/16(水) 08:51:35
よくよく考えてみましたが

気密の数値が低い理由として、換気の話を出す事は
全くといえないまでも、関係ないような気がします。

気密工事は、完成までの間に行われる工程であり
換気の調整は、完成後行うものであり(工事中を含む)

だから、Ｃ値の低さを換気で説明する自体おかしくないですかね
換気によって、Ｃ値は決まらないでしょうから。

ザ・シングルスマン　2005/11/16(水) 08:57:10
すみ　ともこさん，こんにちは。

＞Ｃ値５と低い理由について住友林業の担当者は違う理論で説明していました。
＞それは計画換気についてですが、例えばリビングついて言えば必ず
＞吸気口と排気口があるのですが、たいてい一つづつしかない訳で
＞その両者を結ぶ一直線上の空気しか入れ替わらないので高気密に
＞してしまうと部屋の隅、つまり一直線上の空気以外の大部分は
＞いつまでも換気されないというのです。

おもしろいことを言う営業マンですね。
もう少し勉強して欲しいところですが…

高気密にできないからダクト方式ではないんでしょうね。
第3種のダクト方式だと最低でもC値0.7以下にしなければなりませんから。

あと，この営業マンは「対流」という言葉を知らないんじゃないでしょか。
常に部屋の空気は対流している訳で，それは吸気口から入る外気が
温度差・圧力差・速度を持っているため発生する対流です。

吸気口から入ってきたそれらを持った外気は部屋の隅の空気を対流によって
刺激しながら，排気口に吸われて外に出されます。
したがって，部屋の隅の空気は入れ替わらないというのは間違いです。

ドアを閉めた浴室の換気と同じ原理です。
ドアの下のガラリから入った空気は対角線上にある換気口で吸われるのに
換気をした後は，隅の方も乾いてるでしょ。

C値5ほどでは，隙間風がかなりの量で入ってくるので，この季節は
暖まってる部屋でも寒さを感じます。

住林等の軸組み工法では，コンセントまわりや幅木から外部の冷気が
入り込むため，暖かい部屋でも足元が寒くなります。

吸気口から入ってくる外気は，吸気口の上向きの羽によって，
天井付近に溜まりがちな暖かい空気と混ざり合うので，寒さは感じません。

ひねくれもの　2005/11/16(水) 13:28:24
別にそれが「ふつ～の家」なんだからいいんじゃないの？
世の中、普通が一番と思ってる人、結構いるもんです。

え！私？
私はひねくれものですから普通じゃ満足しません。:-P

真剣勝負　2005/11/16(水) 23:22:00
＞＞ひねくれもの様
＞別にそれが「ふつ～の家」なんだからいいんじゃないの？

＞＞すみ　ともこ様
Ｃ値５と言うことは「普通の性能」であって、「普通の家」などと悠長な表現は当てはまりません。３５坪で３３００万円の見積りを出しておいてしゃあしゃあとうちは「住友グループ」ですから、とビニールクロス仕上げで外構別途の家を提案してきました。
当地の平均坪単価は５５万の田舎ですよ！
坪９０万円の家が「普通の家」ではありません。
零細企業がやるとリフォーム詐欺ですが大手がやっても詐欺ではありません。
性能の低い住宅に１５００万円も余計に払うのはありえません。
名前と商品性能が反比例しているのは住宅業界だけです。

すみ　ともこ　2005/11/17(木) 00:30:11
＞＞真剣勝負様
私のほうも来週あたりに見積りがまとまりそうということで、とりあえず
楽しみです。他社さんに比べるとかなり時間がかかっていますねー
営業マンさんは結構暇そうだったのですが、それは関係ないですね。

住宅の気密性についてＣ値５が普通だとして、次世代省エネ基準も５以下
ならば、「次世代」＝普通で良いなんて、ほんとに次世代？公的基準て甘くない？
などという感想を持ってしまうのは私だけでしょうか？

AccioBrain　2005/11/17(木) 08:24:32
＞ 住宅の気密性についてＣ値５が普通だとして、次世代省エネ基準も５以下
＞ ならば、「次世代」＝普通で良いなんて、ほんとに次世代？公的基準て甘くない？

この基準の意図するところは、次のようなものです。

今、世界中で環境保護の観点から省エネルギーが叫ばれている。
とりわけ日本は、エネルギーの殆どを輸入に頼っているため、
省エネルギーは重要である。では、日本の家庭のエネルギー消費は
どの程度かというと、外国に比べてかなりエネルギー消費は少なく
その意味では優秀である。しかし、その中身を見ると、
外国よりもずっと少ない冷暖房エネルギーが目立つ。
これは、日本が温暖な地域にあることも寄与しているが、
外国に比べて貧弱な冷暖房環境、そして狭い家が原因である。
狭い家は将来、是非改善しなければいけないし、
生活レベルの向上に伴って、温熱環境も高いレベルを
追求するようになると考えなければいけない。
そのような将来のエネルギー消費は、外国に比べてむしろ多くなる。
それを防ぐためには、家の断熱性と気密性を高めなければいけない。

そうやって出来た基準ですから、行政としては、
「昔ながらの住み方を好むというのなら別だが、
欧米の快適な家と同じように、冬暖かく夏涼しい住み方を目指すなら、
最低この程度は満たして欲しい」
という、住宅に関する最低基準です。
それ以下の住宅は建築禁止、というような強制力を持たせるのは
なじまない、というだけであって、行政としては
その基準以下の新築の家は一軒も建って欲しくない、
と、考えていると思います。
最低基準を最高基準であるかのように宣伝する人が居るから
混乱するのであって、最低基準としては、それほど甘くはありません。

めが　2005/11/17(木) 10:22:02
国が出している基準なので、新築だけの話ではなく
次の世代には、すべての住宅がこのレベルに到達して欲しいという意味での
「次世代」ではないでしょうか。
新省エネ基準にも満たない既築住宅がごまんとあるわけですから。

でも、他の省エネ施策、例えば自動車や家電のトップランナー方式なんかと
比べると法的強制力はまったくないと言えるでしょう。
公庫の割り増し融資とか、省エネ設備とセット限定での補助金制度レベルでは
そう簡単に普及しないと思います。
この辺は経済産業省と国土交通省の文化の違い？
補助金出しているのは経産省とか環境省だし。

ここで話題になるような高高を得意とする工務店やビルダー
次世代を普通とする大手ＨＭ
　ここまででもせいぜい新築全体の半分にもいかないのでは？

Ｑ値Ｃ値どころか断熱材のスペックすら書かれていなかったり
土地を細かく区切って小さく低性能な安い建て売り分譲を得意とする地域ビルダー
新聞の折り込み広告の多さが目立ちますよね。
（ごめんなさいこれは地域によって違うかもしれません、関東では多いです）

あと住林がＣ値５しか語らないのは、
・あまり実邸を測定したことがない
・気密を確保するための施行指導をしていない
のどちらかで自信がないからでは？

ひねくれもの　2005/11/17(木) 13:24:52
＞ 零細企業がやるとリフォーム詐欺ですが大手がやっても詐欺ではありません。
＞ 性能の低い住宅に１５００万円も余計に払うのはありえません。

だから住宅業界ではそれが「普通」なんだってば。
実際、住宅おたくでもない限り、大手ハウスメーカーで建てて満足している
ひとはたくさんいらっしゃいます。
価値観は人それぞれってことで。

普通　2005/11/17(木) 15:30:03
＞ だから住宅業界ではそれが「普通」なんだってば。
＞ 実際、住宅おたくでもない限り、大手ハウスメーカーで建てて満足している
＞ ひとはたくさんいらっしゃいます。
＞ 価値観は人それぞれってことで。

価値観の問題にまでいっていないことが多いでしょう。内容をよく知った上での選択なら価値観の問題ですけど。性能の低い住宅に１５００万円も余計に高い値段をつけるのは住宅業界では普通かもしれませんが、お金を払う方としたら、それは普通じゃないというのが普通だと思います。

ｂｅｌｉｅｖｅ　2005/11/17(木) 15:42:51
残りのお金で、もう一軒建てれそうですね。。。

めが　2005/11/17(木) 16:01:17
３４坪３３００万＝すべての大手ハウスメーカーではないでしょう。
これってやたら高いですよ。他のハウスメーカーなら最高級商品で
最高の性能と内装グレード（メーカーの範囲ですけどね）で提案される値段です。

私は住林ではない大手ハウスメーカーで建てましたが
Ｑ値１．９・太陽光発電３ｋＷ付オール電化で、３８坪２５００万でしたよ。
住林は検討対象外でしたが他社の見積もりでも３０００万超えたのはありません。

住友林業で建築中のものです。　2005/11/17(木) 17:06:26
すみ　ともこさま

3はじままして。こんにちは。
すみ　ともこさまの家作りの優先順位は何になりますか。
もしもＱ値やＣ値であるのであれば、「いい家つくろう」の会員の工務店さん
や大成建設さんの空間王などにも見積をとってみるなどして考慮するのも
良いのではないでしょうか。私が住友林業さんにお願いした理由は

＊設計士さんと直接打合せでき、和モダンのテイストを理解いただいたこと。
＊和の造作が得意で、デザインいただいたプレゼンがよかったこと。
＊営業さんと同じ年でとても話しやすかったこと。
＊電気工事の施主工事を受け入れてくれたこと。

＊予定している予算で購入できること。
＊ヤマハのドルチェが気に入っていて、それがＨＭオリジナルで安価に入ること。
＊ONKYOさんのホームシアターをサービスで入れてもらえること。
＊35坪と狭い都市部での建築になるため、メーターモジュールの家では
思う間取りにならなかったことが、木造軸組み構造ですと柔軟的な間取りが実現できたこと。
＊ＭＪＣという金利の安い固定ローンも選ぶことができたこと。

です。対応もよく、今のところ「住友林業さんに頼んでよかった」私はそう思っています。
家作りは性能も大切なので気になると思いますし、頼みたいビルダーさんの欠点も
当然気になってきますが、住友林業さんの得意なところをもっと営業さんや設計士さんに
聞いてみることも大事だと思いますよ^ ^　　きちんと申し込みをすれば専任チームを
組んでくれるので、家の構造のことなどは設計士さんに直接お話を聞けばもっと
違う話を聞けるのではないでしょうか。

ひねくれもの　2005/11/17(木) 18:21:56
なんかばかばかしくなってきたけど。。

＞ 価値観の問題にまでいっていないことが多いでしょう。内容をよく知った上での
＞ 選択なら価値観の問題ですけど。性能の低い住宅に１５００万円も余計に高い値段
＞ をつけるのは住宅業界では普通かもしれませんが、お金を払う方としたら、それは
＞ 普通じゃないというのが普通だと思います。

値段の話なら、それこそ価値観の違いじゃないの？
ここに来ている人たちのほとんどは性能に価値を置いているみたいですが、
世間一般的には見た目の豪華さとか、大手の安心感（実際には安心ではないが…）
とかを重要視している人も少なくないです。
だからこそハウスメーカーが生き残っているわけです。

それが正常だとは言いませんが、数の論理から言うと「普通」であることには
間違いないです。

＃ トピずれなのでこのへんで退散します。

ひろしです　2005/11/18(金) 00:35:46
家造りもやっぱり他の商売と同じように、「人」が大事ですよ。
ましてや大手ＨＭには本当に沢山の「ピンからキリまで」の営業マンがいますから。年間５０個もの契約書を交わす辣腕営業マンもいれば、極端な話まだ一件も契約を取ったことの無い新人さんもいることでしょう。展示場をふらりと訪れて、後者の新人さんにつきまとわれて、相性が合わなければ、そのＨＮは駄目！見積りまでとてもいかないでしょう。

それと、完全なる私見ですが、業者選びの初期の頃は、施主候補自身が営業マンに慣れていません。以前ビジンダーマリさんが言っていたようにみんな悪口を言い合って、自分が最高を繰り返すことにこちらが驚き、嫌気がさしてしまい、依頼候補先のリストから早々に削除してしまいがちです。
５社くらい回るとその独特の横柄さに慣れ、突っ込んだ話をするようになれました。その辺を判っているベテラン営業マンは最初からガツガツセズ、「施主が業者選びで一通りまわり、クタビレタ頃」の良いタイミングに現れたりします。確かにウマイな、と感じました。
安心してまかせられる人々と出会い、その方の工務店なりＨＭに任せる。
拙宅は、結果としてそうなりました。（彼は絶対悪口を言いませんでした。）

ただしＣ値等については、しかるべきコストを払うべきだと思います。もし気密性命の工務店が有ったとしても、予算の関係で低気密で良いということならば、当然その分安くできるハズ。住友林業さんでも外断熱を始めたそうですから、高気密にして下さい、その分払いますから、というべきなのでは？という意見です。
要は住友林業さんの高気密工事はオプション、という解釈です。
オプションすれば、もっと高くなるのは当然で、それを承知で契約するか、それとも内装・見栄えにお金をかけるか？の選択の問題。

ビジンダーマリ　2005/11/19(土) 00:24:25
＞業者選びの初期の頃は、施主候補自身が営業マンに慣れていません。
＞っていたようにみんな悪口を言い合って、自分が最高を繰り返すことにこちらが驚き、嫌気がさしてしまい、依頼候補先のリストから早々に削除してしまいがちです。

そうなんですよねー。業者選びのトビで皆様に「営業マン分類」をして頂いて笑ったり参考になったりしましたが、決定する前に必ず「疲れる」段階がありますね。
そういう意味でも家造りには“体力”が要りますね。

今もう一度住友林業さんの設計士にお会いしたら、依然とは違う好印象を持つかもしれません。あの時は他社の悪口がとても多かったですから。

SUの弟　2005/11/19(土) 10:58:42
久しぶりに覗いてみると、かなりハイレベルな高気密・高断熱論議になっており、驚いています。

私が高断熱・高気密にこだわらず、住友林業にしたのは

<原則＞
地球規模の二酸化炭素削減のために住宅の高断熱・高気密化が必要(大きなきっかけとして、いわゆる京都議定書の数値目標に基づく)

であるなか、下記の点に懸念を感じたからである。

<懸念＞
1.原則にあるニーズに対し、やや拙速気味に物事が進んでいること

2.リニアモーターカーは時速500キロ超で人体の影響も懸念されているのと同じで、高断熱高気密という高機能に対し、本当に人体に問題がないか?　日本国内ではほんの20年超くらいしか実例が存在しないこと(初期はナミダダケ事件等あり)

3.ナミダダケの原因となった結露問題は、各本が説いている技術的発展によりクリアになったとしても、高気密の付加から必須となる、自動換気の設計技術面で問題がないか、つまり換気ムラがないか疑問であったこと(誰かが空気の対流があり懸念なしとといていたが、本当にそうなのか? 仮に学会レベルで問題がなくても、市中の一級建築士レベルの人が理解できているのか? →一級建築士は難関資格と心得ています。あくまで自動換気の理論が付け焼刃でなく実用化レベルに至っているのか疑問)

4.自動換気システムの故障・機能劣化への対応はどうなのか?

5.上記の施工が可能かどうかの「技術を見分ける力」が、私にはないこと

あくまで、高断熱高気密の必要性はあると考えていること前提で、上記の点について疑問に思った次第です。
どなたか、現状や今後について、教えて頂けたらと思います。

SUの弟　2005/11/19(土) 11:08:09
姉歯設計士およびそれを見逃した(?)施工会社に、今回の損害賠償を負担する力が経済的にありません。
姉歯設計士設計の建物に欠陥があることを見分ける力が私にあれば、迷わず決算書上も原価率の低い、後継者がしっかりした良好財務の中小工務店にしたと思います。
トビズレか?

SUの弟　2005/11/19(土) 11:16:52
<訂正＞
×原価率の低い
　　↓
○原価率の高い

ステンドグラス夫妻さんは私が感じていた、各決定のストレス(楽しみでもある)下にあるんでしょうね。私と違って技術的な点を調査する能力をお持ちのようですので、どういう結論に達するか楽しみです。
電車男を応援していた人の気持ちが多少分かりますね。

AccioBrain　2005/11/19(土) 21:37:32
＞ 自動換気の設計技術面で問題がないか、つまり換気ムラがないか疑問であった

気密性を悪くしても換気ムラは解決しません。
気密性を悪くさせることによって解決させるためには、
隙間をムラ無く配置するという精密な施工が重要ですが、
それは高気密にするよりもはるかに難しいと思います。

建物の耐久性に関してのことならば、
第三種換気なら、高気密であることが大事であって、
（つまり、屋内外に一定の圧力差があることが大事）
換気ムラがあっても一向に構いません。

SUの弟　2005/11/21(月) 22:06:58
私の基礎的な質問に対し回答ありがとうございました。

第３種換気が普及しており、ローコストでもあるみたいですね。

それから
4.自動換気システムの故障・機能劣化への対応はどうなのか?
→どなたか回答願います。
　情報機器でみられるようなRaidシステムのようなバックアップや
　セコムのような警備会社との連動はあるのでしょうか？
　もし最悪故障してしまったときの対策についての注意事項は？

5.上記の施工が可能かどうかの「技術を見分ける力」が、私にはないこと
→私の努力不足に起因する質問。努力を要す。

＜新たな質問＞
高気密・高断熱が現状求められる機能であるならば、なぜ大資本であるハウスメーカー（特に住友林業）はこぞって参入しないのでしょうか？（なぜ、Ｃ値・Ｑ値を全面に出した「性能の高い」家造りができないのか？　それとも、しないのか？）

回答予想
１．参入しようとしているが技術や人材が不足している（つまり、技術的又は人材的な参入障壁が存在する）？
２．既存の資材・設備で対応不能のため、既存の資材加工装置等設備の減価償却が完了するため参入できない（つまり、社内に移動障壁が存在する）？
３．高気密・高断熱が本流になるまでの様子見（つまり、本流になってから参入しないと撤退障壁が発生する）？

Acciobrain　2005/11/22(火) 01:16:26
＞ 4.自動換気システムの故障・機能劣化への対応はどうなのか?

気がついたら修理すればよいと思います。

健康に対する影響の観点からは、
換気装置が故障すれば、従来の中気密無換気住宅に戻るだけです。
家が生活臭で耐えられないほどになっても窓を開けずに生活すれば、
確かに健康に影響するかもしれませんが、
そのような生活態度の責任まで換気装置が持っているわけではないでしょう。

家の耐久性に関する観点からは、
故障してから気がつくまでの間、家の耐久性に悪影響を及ぼす何かが
静かに進行しているでしょうが、それは雨漏りなどでも同様です。
雨漏りがおきると警備会社が駆けつけてくれるほど
便利な世の中ではありません。

えみり　2005/11/22(火) 09:08:52
＞＞ＳＵの弟様の＜新たな質問＞
＞高気密・高断熱が現状求められる機能であるならば、なぜ大資本であるハウスメーカー（特に住友林業）はこぞって参入しないのでしょうか？（なぜ、Ｃ値・Ｑ値を全面に出した「性能の高い」家造りができないのか？　それとも、しないのか？）
＞回答予想
＞１．技術や人材が不足（技術的又は人材的な参入障壁）
＞２．減価償却が完了するまで参入できない（社内に移動障壁）
＞３．高気密・高断熱が本流になるまでの様子見（撤退障壁が発生する）

大資本かどうかは存じませんが、一条工務店さん等はＨＭでありながら、
はっきりと高気密志向を明確にしてます。パンフレットも営業マンも
施工現場も、です。Ｃ値を強調してますので、住友林業さんとは全然
違うので、まずＨＭを一まとめにする時代は終わったという印象です。

で、住友林業さんの事なのですが・・・上記の回答予想も勿論ありえる
とはおもいますが、現場の応対から私が感じるかぎり・・・
とにかく住友林業さんは木ズレパネルにゾッコン惚れていて、木ズレパネル
パネルだけを売りたいのですよ！
高気密の話題になると「それは良くないかも」と言って逃げますから。
で、木ズレパネルを介して室内と外気が完全に混じり合っているのですから、
「気密が取れようがない」ですよね。
しかも外気との通気口は木ズレパネルの底辺全面に等しいですから、
並大抵な開口ではありません。それを室内空気と遮断しているのは
透湿シートとＧＷと石膏ボードだけで、それぞれ気密施工とはなんら
関係有りませんから、設計・施工上は中気密という表現も適切ではなく
「気密なし住宅」または「ノー気密住宅」というべきです。
ＳＣ構造の夏型よりもっと開放的というで、ⅠⅡⅢ地区の冬には
躯体構造上は全く対応する気はないのです。
ⅣⅤ地区向けの構造ですね。
とにかく、木ズレパネルが全て象徴してますよ、住友林業さんは。
だから高気密には向かいません。きっと。

スミリンおたく　2005/11/22(火) 09:24:16
皆さんいろいろ議論は尽きないようですが、住友林業の住宅は標準で次世代断熱基準になっています、一度良くホームページをみられたら？

SUの弟さん

少なくとも日本でプレハブを除き一番注文住宅を多く建設している住友林業に技術者が不足しているとかそのような心配は必要ないのでは、住宅を専門に研究している研究所にしても、想像以上の規模と人材がいると思います。

確かにＣ値が１以下を競うような住宅は建設していないと思いますが、これは技術力がないとか不足しているというような次元とはちがいます。

どこの住宅メーカーでも自分のところの得意な分野を徹底的にＰＲしていかにもそれが無いと悪い住宅のように宣伝していますが、これは個々のメーカー（工務店）の販売戦略とみたら良いのではないでしょうか。

Ｃ値ではなくＱ値を議論しないのはなぜでしょうか？
Ｑ値では充填断熱に対抗できないからでしょうか？

Ｃ値が５以下で隙間風がかなり入ってくるというようなことはありません。
隙間風が気になる住宅は１０程度かそれ以上でしょう。

最後に私は住友林業とは一切関係の無い人間です。

えびすがお　2005/11/22(火) 10:14:06
＞＞スミリンおたく さん
＞住友林業の住宅は標準で次世代断熱基準になっています、一度良くホームページをみられたら？ ＜
次世代断熱基準の「次世代」と言うのは単なる枕詞であって、「最低このくらい
のことはやって当り前」の最低限のレベルなのです。この基準に“並んだ”
程度を“誇らしげ”な所にレベルの低さを自ら謳っているというところから
スタートしてくださいね。ここをまず忘れないでくださいね。

＞少なくとも日本でプレハブを除き一番注文住宅を多く建設している住友林業に技術者が不足しているとかそのような心配は必要ないのでは、住宅を専門に研究している研究所にしても、想像以上の規模と人材がいると思います。＜
だれも技術者が不足しているなんて心配していませんよ。“想像以上の規模と
人材”が無駄なのです。大学院、工学部出の学生は、良い家に対する気迫より
単なる就職・勤務地や雇用条件だけでサラリーマンになっているのです。
現場に対し、性能の上がらず見積書の金額だけ上がる人材は早急に削減
しましょう。「優秀な人材」はいったい何年間、同じ木ズレパネルのことばかり
延々と研究し続けているのでしょうか？外国産廉価ヒノキの切れ端から如何に
安く木ズレパネルを作ろうかを考えているのですか。

＞確かにＣ値が１以下を競うような住宅は建設していないと思いますが、これは技術力がないとか不足しているというような次元とはちがいます。＜
そうです！そういう次元ではなく、現場の人間を教育して気密改善をすること
よりも、営業面で“気密＝窒息で駄目だ”と言って契約させれば後はもう
端材で出来たパネルでパコパコ造った方が 早くて儲かることを熟知・徹底して
いる、という“経営的高次元”です。真似したい！
「大阪というたらお好み焼きでっせ」って原価むちゃくちゃ安いやんか。
「住林というたら木ズレＰでっせ」って材木の端材でボロモウケやんか。

スミリンおたく 　2005/11/22(火) 10:43:28
顔はえびすで心は鬼ですか？

あなたスミリンの家よく見たことあるの？？？？？
住林の研究者に会ったことあるの？？？？？
自分だけが世界の中心ですか？？？？？

ばかばかしいからもう書き込みません。

SUの弟　2005/11/22(火) 12:24:25
皆さん。回答ありがとうございました。

「えみり」さんや「えびすがお」さんのいわれる通り、きずれパネルが一因かもしれませんね。
この工法にこだわっている限り、高断熱・高気密が本格的に普及する際の対応が出遅れるかもしれませんね(もう既に出遅れているかも)。

AccioBrainさんもいろいろ回答ありがとうございます。
高断熱・高気密の良さを伝道していただき、地球環境を守りましょう。

しかし、今、もう一度建築会社を選べといわれても、やはり住友林業にします。
他のハウスメーカーにも一長一短ありますので・・・
私の場合は高断熱・高気密を捨てて、別の利益を取ったというところです。
地場工務店は今の私の眼力では、姉歯の二の舞となったかもしれません。

「スミリンおたく」さんがご心配いただいているほど、スミリンの技術を卑下していませんので、あしからず。

かといって、高断熱・高気密化の動きは避けられないでしょう。
私もスミリンファンとして、早期の商品化を願います。

30年後、建築会社を選択する際は、業界がどのような状況になっているか・・・
今から、チェックポイントをより技術的な視点にできるよう努力します。

ひろしです　2005/11/22(火) 17:07:58
＞＞ＳＵの弟様　貴殿の冷静に議論される所、敬意を表します。
いずれにせよ、住友林業＝＞きずれパネルという事ですが、
パネル自体は壁の内側なのですか、外側なのですか？
住林ＨＰ、壁構造
http://sfc.co.jp/tech/standards/bas05.html

きずれパネルを透湿シートでサンドしていて、かつパネルは
外気と接しているとすれば、パネルは内外両方からの湿気に
さらされている可能性があり、当然“木”ですから、濡れると
強度に影響が出るような？

＜＜蛇足＞＞
拙宅では、３５坪で布基礎、クロス仕上げ、Ⅲ仕様、暖房別で３３００万円
という見積りにお得感を感じなかったので、住林さんとのご縁はありません
でした。なにせ田舎者の妻の要望で、単世帯のくせに７５坪以上でかつ
ⅠまたはⅡ地域仕様が希望だったものですから。

SUの弟　2005/11/22(火) 22:05:21
ひろしです　様

「貴殿の冷静に議論される」
　　↓
つい最近までは熱く煽っていました。
ここの住民のほとんどが敵だと思っていましたので・・・
恥ずかしい限りです（実は誉められると弱い）

さて、きずれパネルが内外両方からの湿気にさらされ強度に問題があるかも、という件。

「通気層が壁体内の湿気をスムーズに排出」を額面通り捉えていましたが、問題があるのでしょうか？　よく、わかりません。
ただ、きずれパネル自体はウーロン茶と同じくらい（誇張しすぎか）原価率が低そうです。
住友林業も住宅部門三十年らしいので、部門設立当初の建物巡りをするといいかも。
全て倒壊していたりして・・・
尚、私の近所の住友林業２５年ものは粘り強く建っています。

まあ、各社が主張する「１００年住宅」みたいなキャッチコピーは当初より？であり、３０年持てばよいという資金計画を組んでいます。それを過ぎるとメンテ費用が新築とほぼ同じコストになると踏んでいますので（実際、こぎれいにした旧家にお住まいの方のメンテ費用はすごいですよ）。
人生いろいろ。計画通りいかないかもしれないけどね・・・

AccioBrain　2005/11/22(火) 23:20:23
SUの弟さん

高気密高断熱の新居の住み心地を満喫しながら書くのもなんですが…

高気密高断熱の第一の目的は省エネルギーです。
住宅にとって省エネルギーは大事であっても、大事なことは
他にもいくらでもあります。
住友林業の住宅の「標準」ではちゃんと次世代をクリアーしていて
その意味では高断熱であり、C値5を保証していてその意味では高気密です。
私が最低基準と言ったレベルですが、高気密高断熱は
最低基準をクリアーすれば、もっとほかの事に注力すべきだ、
と考えるハウスメーカーが有ってもおかしくないし、
それに共鳴する施主がいてもおかしくありません。
次世代基準以上を追うのはあまり意味が無いという視点の根拠なら
もっともな物がいくつもあるでしょう。

私が驚いたのは、C値が少ないよりも、多いほうがむしろ良い
という説明を営業がしていた、という話です。
その説明はどう考えてもおかしい。
それを同じ会社の技術陣が聞いたら、怒ることでしょう。
そして、そのような営業を放置している経営陣の態度を知ったら
激しく脱力することだろうと思います。
大げさかもしれませんが、それは技術陣のモラル崩壊の
引き金になりかねません。
モラルを失った技術屋がどれほど始末に負えないものかは、
最近新聞をにぎわしている事件でも明らかなことだと思います。

ひろしです　2005/11/22(火) 23:25:43
住宅新築に限らず、とりあえず、理論で分かって頭で理解しないことには到底
前向きに検討することはできません。訳の分からぬモノや、どう見ても怪しい
モノにおめおめと大金を払う気にはなりません。

新築に際して、木造が良いか検討する最も初期の段階で、その木造に対する
ＨＰや書籍、営業の方の説明の中で、必ずと言っていいほど使われる、

(1)含水率８％（？）以下の良く乾いた材木は強度に富み耐久性抜群！
(2)木材はＲＣや鉄より調湿性に優れ、１棟で約２トン（？）の水分を吸収！

木造の優位性を施主候補にアピールする“有名すぎる”このフレーズ。
みなさん！(1)と(2)ですでに“矛盾”していると思いませんか？！
（(2)を満たした瞬間、(1)は駄目、かといって(2)は避けられない）

業者選びの段階で、「お前！どこの回し者だ！」と何度か疑われたことも
あるほど、頭でっかちな知識を身に付けてしまいましたが、上記の
＜＜乾燥木材と吸水性の矛盾＞＞については、全くわかりません。
教科書の第一ページだけに。きずれパネルよりずっと初歩的な質問です。

長野市近郊に答えてくれた建築士は一人もいませんでした。過去ログある？
それでも拙宅も木造ですが。どなたか、是非とも教えてください。
なにとぞ宜しくお願いいたします。

ビニールレザー　2005/11/23(水) 00:33:06
＜＜乾燥木材と吸水性の矛盾＞＞ですか！　何気ないですが、わかりません。
ワタクシも急に興味深くなってしまいました。あまりにもシンプルすぎて・・・

SUの弟　2005/11/24(木) 04:40:41
AccioBrain 様へ

　営業マンは皆さんにとってかなりの選択要素のようですね。
　私の住友林業の営業マンは限りなく新人さんでした。
　「百年住宅」の話も集成材の説明の延長線上に出てきました。
　私は先ほどの話（旧家のメンテ費用）を出し、逆質問しました。
　その営業マンは黙り込みました。

　私とのやり取り初期の話でしたが、営業マンなんてこんなもんでしょ。
　住友林業でまともな技術の話をしたければ、早期に設計や現場の一級建築士を引き出すことが肝要だと思います。


　高断熱高気密への猜疑心は、このサイトの過去スレもよく読む等して、薄めていこうと思います。

4.自動換気システムの故障・機能劣化への対応はどうなのか?
→どなたか回答願います。
　情報機器でみられるようなRaidシステムのようなバックアップや
　セコムのような警備会社との連動はあるのでしょうか？
　もし最悪故障してしまったときの対策についての注意事項は？
　上記は顧客のニーズでもあると思います。
　これからの高齢化社会、上記に対応できる自動換気システムが出てきてもよいのでは？
　セコムさんでいえば、修理業者を外注すれば良いだけなので、現状下でも可能なサービスと思われますが、いかがでしょうか？

SUの弟　2005/11/24(木) 04:45:15
　自動換気システムに限らず、住宅トラブル全般に対し、セコムさん等が対応いただければ、そこら辺の訳わからん修理業者に、老人がだまされることも少なくなると思われます。

　これからの（も）建築業界のキーワードは
・信用
・コンプラ
ですよ。中小工務店は特に。

Ａ　2005/11/24(木) 09:25:33
大手ＨＭを叩くだけたたいておいて、姉歯の一件にからむ中小工務店のことは黙秘ですか？
それっておかしくないですか？
中小で建てるということはそう言う危険性もはらんでいるということでしょ。

断熱棟梁　2005/11/24(木) 09:51:54
木材の吸水性について

感想木材が良いのは建築後の収縮が少なく、建物の狂いが少ないというのは
一番重要な項目と思います。
特に断熱・気密住宅においてはこの狂いが大きく性能に影響してきます。

さて、木材の吸水性ですが、実際には吸放湿性というのが正しいのではない
かと思います。

長年木材の含水率を調査してきた経験で言いますと、８％程度の含水率の
吸湿による含水率アップはせいぜい1から２％程度です。

計算は面倒なので遣りませんが、住宅に使う木材の総重量の計算をすれば
重量が判るでしょう。

吸湿することによりせっかくの乾燥木材が意味を成さなくなるということは
決してありません。

B　2005/11/24(木) 09:54:56
＞大手ＨＭを叩くだけたたいておいて、姉歯の一件にからむ中小工務店のことは黙秘ですか？
それっておかしくないですか？
中小で建てるということはそう言う危険性もはらんでいるということでしょ。＜

ぜんぜんおかしくないです。大手の方がはるかにトラブルが多いことは
十分分かっていますから大手で起きた方はみなひた隠しにしますので、
より細心の注意が必要です。

C　2005/11/24(木) 10:17:38
＞大手ＨＭを叩くだけたたいておいて、姉歯の一件にからむ中小工務店のことは黙秘ですか？
それっておかしくないですか？
中小で建てるということはそう言う危険性もはらんでいるということでしょ。＜

今回の姉歯の事件は、中小企業の問題ではなく、大手の建売の問題でしょ？
２００億相当の補償額からして、中小ではなく大手です。
個人住宅であろうと、大規模マンションであろうと、
建売についてはよくあることです。買う方にも覚悟が必要で、瑕疵担保責任は
単なる法律論であって、信用して契約する前に図面は見なかったの
でしょうか？

ビニールレザー　2005/11/24(木) 10:45:23
＞＞断熱棟梁 様
木材の吸水性について
＞さて、木材の吸水性ですが、実際には吸放湿性というのが正しいのではないかと思います。＜

極端な例ですが、人間の場合はスウハアと吸収放出を絶えず繰り返していますが、
住宅の材木は、冬は暖房結露で濡れっ放し、夏は逆結露で濡れっぱなしという
悪条件もありえるのでは？

＞長年木材の含水率を調査してきた経験で言いますと、８％程度の含水率の
吸湿による含水率アップはせいぜい1から２％程度です。＜

ということは、＜＜乾燥木材と吸水性の矛盾＞＞の命題における、
(1)含水率８％（？）以下の良く乾いた材木は強度に富み耐久性抜群！
(2)木材はＲＣや鉄より調湿性に優れ、１棟で約２トン（？）の水分を吸収！
の(2)のほうが、やや誇張的な表現という解釈で宜しいのでしょうか？

＞吸湿することによりせっかくの乾燥木材が意味を成さなくなるということは決してありません。

私もそう信じたいのですが、実際の取壊し現場で、壁内がカビだらけなのを
見ました！取り壊す前から家に入ると、何かかび臭さを感じていましたが
瓦礫が黒かびで真っ黒なのを見て、愕然としました。
最近はユニットバスの普及で最大の湿気発生源を極力閉じ込めたり、
２４Ｈ換気で排出する事によって結露要因を減らしているのも
腐れ防止にはプラスなのでしょう。いずれにせよ、木材は乾燥がいいに
決まっていますからね。

ペッコン　2005/11/24(木) 11:29:50
＞ 高気密・高断熱が現状求められる機能であるならば、なぜ大資本であるハウスメーカー
＞ （特に住友林業）はこぞって参入しないのでしょうか？

できないことはないけどしなくてもそこそこ売れるのでやらない。簡単なことです。
なぜやらないか？
コストと労力の問題ですね。叩きまっくった下請け大工に気密の保障をさせるまで
持っていくにはどのくらいの教育が必要か？？？
建築に限らず良いモノを作るには現場の士気の高さが絶対に必要ですが、
下請けを含めた全国規模のバラバラの継ぎ接ぎ大組織でそれを平坦に保つのはとてつもなくたいへん。
管理者コストを増やすことなくマニュアルで縛れる範囲が楽ってことでしょう。
気密・断熱施工の材料費と手間賃ＵＰ、ただでさえ高コスト体質なのにこの原価が最終価格にどう跳ね返るか？
そこまでやらなくても買ってくれる客が居るうちは動きませんということのようですね。
折角、優秀な開発スタッフが居るらしいですが、安くて見栄えが良くクレームが来ない部材開発に張り付けのようですし。
きずれパネルとは何かと思ってＨＰをちらっと見てきましたが、知りたい肝心な仕様はない上、
檜の集成材にスーパー檜と命名して「清水寺」等の由緒正しい日本建築のイメージを植え付けようとしているところも．．．
要するに、中身より化粧とイメージ戦略が重要と捉えてるのでしょうが、これからの時代どうなんでしょうかね。

かといって、低レベル工務店ほど驚くべきものもないですから、
何をどう考えてどういった選択をするのか施主それぞれでしょうか。
まー折角の新築ですから、30年後の立て替え前提ではなく100年耐久の気迫を持ちたいですね(^^;;
大手で建てる予算があるなら別に夢ではないかと(^^

＞ 自動換気システムに限らず、住宅トラブル全般に対し、セコムさん等が対応

面白考え方ですね。そのうち家はセンサーだらけになってそうなっていくかもですね。
しかし、衣食住は生活の基本ですから、ある程度は自力で判断できた方が良いのでしょうがねえ。
最低、悪質リホーム業者なんぞに騙されない程度の知識と行動力くらは必要のような(^^;;

ペッコン　2005/11/24(木) 11:36:15
ひろしですさんへ

＞ きずれパネルを透湿シートでサンドしていて、かつパネルは
＞ 外気と接しているとすれば、パネルは内外両方からの湿気に
＞ さらされている可能性があり、当然“木”ですから、濡れると
＞ 強度に影響が出るような？

おそらく、冬場の壁内結露前提の構造ですね。配線、配管等で壁内を断熱材でスッポリとは行かないでしょうから。
袋入りグラスウールではなく、室内側に防湿フィルムを施工した方がベターだと思います。
HPからは通気止めとかがちゃんとあるのかサッパリわかりませんし。
もし、外壁からの雨漏りが発生した場合、きずれパネルでは通常の通気層のようにストンと
下に落ちず被害が広がりそうですね。
外壁側は透湿防水シートじゃなくて、アスファルトルーフィング並みの防水シートの方が良いのかも。

まー、透湿防水シートだってその耐久性は実証されてませんからねー。
長期耐久性という観点からは、住林もかなりの実験住宅といえそうです(^^;;

＜＜乾燥木材と吸水性の矛盾＞＞ですが、矛盾ではありません。
量を明確にせずに性質的話をすると大抵そうなります。
http://www.espec.co.jp/tech-info/tech_info/pdf/j_techr09.pdf
木材の含水メカニズムに関することや環境条件に対応した平衡含水率は↑にあります。

http://www.cfqlcs.go.jp/administrative_information/public_relations_magazine/kouhousi/tree_and_life/wl38.htm
地域に於ける木材含水率の季節変動や年間平均平衡含水率は↑にあります。

http://www.cfqlcs.go.jp/administrative_information/public_relations_magazine/kouhousi/tree_and_life/wl39.htm

木材含水率と強度の関係は↑にあります。

東京で見れば、雨に濡れないようにして外気に当てておけば、年間平均の含水率は約13.5％、
夏場16％冬場は11.5％程度ということです。
木質材料系の先生２人に聞いたところ、腐朽等を気にしなければならないのは含水率20％より上の領域とのことでした。
強度や寸法も含水率に応じて変化するということで、上の表を見ればおよその変化度合いが分かります。
確かに、乾燥してる方が強いですが含水率20％だと危険というような設計はないでしょう。
室内の調湿能力は吸放湿のレスポンスや環境条件で大きく変わるので単純に計算できませんが、
コンクリートなどと比べればかなり大きいことは確かでしょう。

上のHPによると、４寸角のヒノキ柱（１２ｃｍ×１２ｃｍ×４ｍ）の重さ２５Ｋｇで含水率３０％だそうですから
単純に計算するとこの柱の全乾重量は19.2Kgとなり、含水率が13.5％から16％に変化したとすれば
約700cc分の吸湿が起こったということです。

Ａ　2005/11/24(木) 13:03:17
Ｂさんへ
よくひた隠しにされているとご存知ですね。みな隠しているのに大手のほうがトラブルが多いと言い切る根拠は何なんですか？
まさか件数の単純比較ではありませんよね？！ロット(分母)が違うのだから表面づらの件数だけでものをいうのはおバカさんのすることですよ。

木ふしぎ　2005/11/24(木) 14:14:53
ペッコンさん、貴重な情報ありがとうございました。
この情報によると、確かにあまり矛盾してませんね。

＞(1)含水率８％（？）以下の良く乾いた材木は強度に富み耐久性抜群！

含水率３０％の木材が８％になれば約2.5倍も強度が上がっている。

＞(2)木材はＲＣや鉄より調湿性に優れ、１棟で約２トン（？）の水分を吸収！

木材の限界能力で言うなら、４寸角２５ｋｇの柱の３０％含水率と
８％含水率の水分の差が5.5ｋｇある。もしも １棟で３５０本の４寸角を
使う豪邸があったとしたら、5.5kg　ｘ　350本≒２トンの水を吸収する能力がある。ちょっとオーバーかな。

ついでに、
http://www.cfqlcs.go.jp/administrative_information/public_relations_magazine/kouhousi/tree_and_life/wl25.htm

木ふしぎ　2005/11/24(木) 15:37:46
上で5.5kgではなく4.3kgでした。すると２トンの水を吸収するには４４７本の柱が
必要になってしまいました。

断熱棟梁　2005/11/24(木) 16:27:13
２トンの水を吸うというのは、木材の最大保有水分量の話ではないのでしょうか？
一般的に１ｇの木材細胞が保有できる水分は０．３ｇといわれているようです。
それからすると、２トンの水を保有するためには、６．７トンの木材ということ
になります。
１本２５ｋｇとすれば、２６８本分ですか？　それでもちょっと多いかな、、、？

また、結露により黒カビだらけというお話がありましたが、壁体内通気量が少なく
無断熱・あるいは　室内側防湿なし、で通気層なし、などの過去にあった、よく
グラスウールがこれだから悪いということを言われる施工条件の場合、壁体内の
水蒸気が外壁付近に結露し、壁体内に黒かびが発生したり、木材腐朽菌が繁殖する
ような条件はあると思いますので否定しませんが、繊維径断熱材を使用しても、
最近は室内防湿層は当たり前で、屋外側は透湿防水シートが当たり前（昔はアスフ
ァルトルーフィング）で　しかも通気層を外壁との間に設けている場合では、おっ
しゃるようなことは無いのではないでしょうか。

要するに、室内側表面（断熱材室内側）の透湿抵抗が室外側（断熱材外側）の透湿
抵抗大きければ（理想は１０倍以上）、壁体内に多量に湿気がたまることは無いで
しょう。

夏型結露のことも触れますと、夏型結露は上で言ったことが全く当てはまる、逆の
湿気移動により起こるもので、室内側の防湿シートに水滴として結露するものです。

夏型結露は一般的に比較的短時間で、現象としては発生しても被害としてはほとんど
ないというのが現在の認識です。　外壁に日射が当たり壁体内が高温となり、外壁材
等の水分が大量に蒸発して起こるものですが、非常に短時間で、すぐに乾いてしまう
ということです。

結露センサー　湿度センサー　温度センサー　等でかなりの実験を行いました。
このとき壁体内の柱の含水率を測定すると、上昇（吸湿）しています。
夜になり冷えてくると、壁体内の湿度は急激に低くなり、結露は消滅します。
同時に木材の含水率は低下しはじめます（放湿）。

毎日同じことを繰り返し、決して木材の含水率が徐々に上昇するという現象は起こりま
せんでした。

まとまり悪くすいません、、

あかなお　2005/11/24(木) 16:59:48

皆様、こんにちは。

既に皆様が詳しくご説明されておりますが、木の話にチョットだけ乗っかりたい、
あかなおです。

確か、平均的な２階建ての家を建てるために必要な木の体積は、20～25m3だった
と思います。木の比重を0.4g/cm3（杉です（笑））とすれば、必要な木の重量は
8～10tonになります。

ペッコンさんが言われるように、東京の家の木の含水率は夏場16％冬場は11.5％
と約5％変動します。ということは、重量にして400～500kg変動するということ
ですね。しかも、この変動は年間を通じての緩やかなものですから、即調湿機能
云々には繋がらないと思います。

従って、

(2)木材はＲＣや鉄より調湿性に優れ、１棟で約２トン（？）の水分を吸収！

は、そのようなポテンシャルはあるけれど、普通はそんなことは起こらないとい
うことで、「ダウト！」に一票です。

追記：

ペッコンさんご無沙汰致しております。と、書き込んでも、覚えていて貰えなか
ったら悲しいですが．．．。

ペッコンさんがご紹介のHP、私も重ねて紹介するところでした。危ない、危ない。

SUの弟　2005/11/24(木) 21:56:44
ひびるバッコン・ひゅーざー（以下びびる）様へ

まー折角の新築ですから、30年後の立て替え前提ではなく100年耐久の気迫を持ちたいですね(^^;;
大手で建てる予算があるなら別に夢ではないかと(^^
　　　↓
休日におつとめご苦労様です。
ひびる様ご勤務のハイレベル工務店で建ててみましょうか。
きっと100年耐久住宅なのでしょうね。

面白考え方ですね。そのうち家はセンサーだらけになってそうなっていくかもですね。
しかし、衣食住は生活の基本ですから、ある程度は自力で判断できた方が良いのでしょうがねえ。
最低、悪質リホーム業者なんぞに騙されない程度の知識と行動力くらは必要のような(^^;;
　　　↓
そうですね。ひびる様ほどの知識と行動力がある方は不要ですね。
まあ、そんな調子でシーズ志向なところが魅力です。

木質材料系の先生２人に聞いたところ、腐朽等を気にしなければならないのは含水率20％より上の領域とのことでした。
　　　↓
幅広い人脈をお持ちなのですね。
知的なブランド主義で素晴らしいですね。

引用上手な方ですね。
ちなみに明確な誤字・脱字はなく、豊かな教養も感じられますね。

ペッコン　2005/11/24(木) 22:11:16
あかなおさん、どうもです。
もちろん、あかなおさんのことはおぼえてますよ～

＞ (2)木材はＲＣや鉄より調湿性に優れ、１棟で約２トン（？）の水分を吸収！

＞ は、そのようなポテンシャルはあるけれど、普通はそんなことは起こらないとい
＞ うことで、「ダウト！」に一票です。

おっしゃるとおりで、これは木造業者のオーバートークでしょうね(^^;;
ま～密閉の桐箱内の湿度は外気変動をものともしない安定度で、それは素晴らしいデータを見たことがありますが、
木材の調湿能といっても暖房による乾燥を冬場中キャンセルしてくれるようなものではありませんから(^O^)

ところで、SUの弟さん「ひびるバッコン・ひゅーざー」ってなんでしょう？
さっぱり分かりませんのですが(^^;;

ひろしです　2005/11/25(金) 00:52:55
＞＞ＳＵの弟さん「ひびるバッコン・ひゅーざー」ってなんでしょう？
さっぱり分かりませんのですが(^^;;＝＝＞＞冷静にお願いしますね。ＳＵの弟様。

＜＜乾燥木材と吸水性の矛盾＞＞の命題などと訳の分からぬ事を言って、他人様に
計算していただいたり、分析して頂いたりで、今になって申し訳なく反省して
います。とはいえ、結論的には、２トンもの水分を吸うという(2)の条件はやや
誇張表現というイメージですね。
拙宅的には大壁＋クロス仕上げなので、木造の価値がないなあと落ち込んでは
いますが、近頃妻の文句も出ないのでとりあえずいいか？と（笑）

旧宅は無垢柱、珪藻土、無垢檜の内装仕上げで方や
新宅は集製材、クロス張り、ＷＰＣと完全に工業製品なのですが、
何故か旧宅では冬になると家族全員風邪ばかりひいていたのですが、
今は、本当に風邪一つ引かなくなり、うれしい以上に驚いてます。
真冬の夜、外は氷点下でも室内は暖房無しで１５度くらいというのが
いいのでしょうか？Ⅱ地区ですから高断熱はありがたいです。

ともあれ、いい材木を求める姿はいつの時代も変わらないハズ。
今後ともアドバイス・エピソードよろしくお願いします。

いや、冷静にいくな　2005/11/25(金) 15:30:10
SUの弟さん
最近のあなたの書き込みはつまらない
もっと過激に

びびる　ペッコンがなぜか反応し、びびっていた場面があったよね
　　　　全国の住林ファンからの起訴もあり得るという記述があった時
　　　　あの時、ペッコンも罪悪感持ちながら、書き込んでいるのだなと思ったね
　　　　カワユイところあるのだよwww
　　　　まあ、執念深いところも感じているけれどね

＞＞まー、透湿防水シートだってその耐久性は実証されてませんからねー。
＞＞長期耐久性という観点からは、住林もかなりの実験住宅といえそうです(^^;;
　 ↓
執念深いところ、絵文字がキモい


ひゅーざー　いわずと知れたあの会社と同類って意味でしょ


商品先物で問題のグローバリーは下手な先物知識を持っているひと程ひっかかつたらしい
ここの知識人の半分が騙し、半分が騙されているのだろうね
そこらの工務店で先進的を語っているところのほとんどが眉つばだろうなwww
真面目に取り組んでいる工務店が気の毒だ

本に書かれていることを実験もせずに(研究費がない)、顧客でぶっつけ本番

そりゃ先進的だよね
実験工程を省いているのだもの

通りすがり　2005/11/25(金) 17:10:31
最近この談話室あまり面白くありませんね。
それはさておき住林で建てるということは少なくともその住宅は震度５強どころか自壊の恐れさえあるような住宅でないことだけは確かなようです。
もう何年と住林の家はあちこちに現存していますから。

あかなお　2005/11/25(金) 17:14:29

ペッコンさん、こんばんは。

＞ おっしゃるとおりで、これは木造業者のオーバートークでしょうね(^^;;

私も、そう思います。

木材にしても、珪藻土等の塗り壁にしても、まるで室内の湿度を積極的に制御
できるかのような謳い文句がまま見られるのが困ったものです。何れも、ない
よりはいくらかましといった程度のものでしょう。
柱は杉無垢材のほぼ総真壁、壁は珪藻土塗りの家に住んでいる私がいうのだか
ら間違いありません（笑）。

真面目な話をすれば、木を顕しにした我が家では、秋から冬に向かって外の湿
度が低下してきたときに、室内の湿度が低下することを数日～一週間程度遅ら
せる程度の効果はありそうです。
ただ、そのことに喜んでいると、ある敷井値を超えたときに室内の湿度が急激
に低下して30％Rhを割り込み、家がバキバキ云い出すので逆に危険です。

と、　トピテーマからかなり外れた書き込みになってしまってますね。トピ主様、
ごめんなさい。

Ａ　2005/11/25(金) 17:56:07
Ｂさんやはりスルーですか。
素晴らしいですね。都合が悪くなると必殺雲隠れの術ですか。
なんだか木村建設の体質とよく似ていますね。

ペッコン　2005/11/25(金) 18:22:12
冷静さんへ
いつぞやの方ですかね。

＞ カワユイところあるのだよwww

毎度お褒めいただきありがとうございます。
実は、ズボシで既にお住いの方には悪いかな～とは思っているのです。
あ、「いい家が欲しい」のキャッチコピーが脳裏に．．．

＞ ひゅーざー　いわずと知れたあの会社

なるぼどアレですか。ん～業者にされてしまったですか、デジャブー(^^;;

あかなおさん、こんばんはです。

＞ 真面目な話をすれば、木を顕しにした我が家では、秋から冬に向かって外の湿
＞ 度が低下してきたときに、室内の湿度が低下することを数日～一週間程度遅ら
＞ せる程度の効果はありそうです。

うちでもそうです。しかし、外の湿度が急に変動しても室内はあまり変わりませんから
一日の湿度変動は木材の調湿性でかなり均されてるハズです。
外断熱の軸組み壁の中はさらにほとんど変動しないのが凄いです。
ＳＣのインナーほど上と下がつながってないせいもあるでしょうが。

＞ ただ、そのことに喜んでいると、ある敷井値を超えたときに室内の湿度が急激
＞ に低下して30％Rhを割り込み、家がバキバキ云い出すので逆に危険です。

これも、最初の冬は驚きました。以来、冬場はふろ場の換気は弱で戸は開けっ放しです。
それでも、ときどき加湿器を入れます。

tonko1st　2005/11/25(金) 22:31:00
ペッコンさん
遂に建設会社経営者にまで
昇格されたようで同慶に耐えません。
さて　例の水　２トンの話ですが
もしも土壁とか屋根の土まで
算入したら　以外と近い線までいくような
気持ちになるのですが
土壁厚み５寸とすれば
湿気も多く含むのが可能ではと・・
無理かな？

ハリー　2005/11/26(土) 00:19:20
土壁厚み５寸とすれば
湿気も多く含むのが可能ではと・・
無理かな？

ハリー　2005/11/26(土) 00:20:42
おっと失礼、間違って送信してしまいました。

tonko1stさん、無理でしょう。 本物素材はあくまでも贅沢。
ゆめゆめ機能性なぞ追求するなとおっしゃってたのは、
貴殿ではなかったですか?

tonko1st　2005/11/26(土) 00:44:43
ハリーさん
我ながら
なかなか　いいこといってますね
追求はしなくとも
素材の特性からそうなるのではと
思ったのです。
それより貴方は以前
素人施主向け　完工保険制度を述べて
おられましたね
あるの？ホントに。

ペッコン　2005/11/26(土) 11:07:00
tonko1stさん、おはようございます。
いえいえ、経営者なら光栄ですが、どうも私はセールスマンらしいですね(^O^)

土壁厚み５寸ならば限界の含水率は２トンは行くかもですね。しかし腐るかも(^^;;
土壁は木材よりは劣るけど、かなりの調湿性があるハズですよ。
特に、本物素材は昔は気にも止められなかった機能性を持ってたりして面白いですね。
高気密・高断熱は壁をビニルクロスで覆わず木材をふんだんに使えば、スカスカの家よりは
桐の箱状態に近いですから、調湿性をより有効に生かせるといえます。

http://www.dowkakoh.co.jp/quarterly/HE0046.pdf
↑のP3に木材の吸放湿特性、P5に吸湿レスポンスの例がありますが、思ったよりレスポンスは良いようです。

たまに通る道で、５寸柱で竹小舞の土壁をやっている新築があるのですがこれが凄いです。
昔ながらの土壁で当然無断熱。たぶん次ぎは漆喰なのでしょうが既に塗り始めて１年近くです。
工事が止まっているのかと思ってたら養生だったようで、じわじわ進んでるのでした。
造りのセンスが良くて、施主はいったいどんな人なんだろうと興味が沸きます。

tonko1st　2005/11/26(土) 14:45:30
ペッコンさん
＞経営者ではなく・・
それでも喜んだ方がいいですよ！
バリバリの技術屋さんが　セールス能力まで
あると見込まれたのですからね。
流行のセールスエンジニアーに
昇格辞令を本日発令いたします！
不動産仲介屋さんでも工務店社長に
なれる時代ですから　職域は
ドンドン広げましょうね。
ご近所の土壁はどうやら
本格派みたいですね。
数年かけて乾燥させたあとは
付加断熱を施工し　あげくは
例の岩石成分のミクロ吸排水外壁を施工するかも
しれませんね！

ＳＵの弟　2005/11/27(日) 06:17:59
久しぶりにムっときた。
技術屋とは別の才能もお持ちだと思いますよ。

尚
ヒューザー・・・引用上手（顧客を騙すための）
という意味です。

それから「いや、冷静にいくな」さんの記述で

＞商品先物で問題のグローバリーは下手な先物知識を持っているひと程ひっかかつ＞たらしい
＞ここの知識人の半分が騙し、半分が騙されているのだろうね
＞そこらの工務店で先進的を語っているところのほとんどが眉つばだろうなwww
＞真面目に取り組んでいる工務店が気の毒だ
＞
＞本に書かれていることを実験もせずに(研究費がない)、顧客でぶっつけ本番
＞
＞そりゃ先進的だよね
＞実験工程を省いているのだもの

に対して反論がないのは、どういう意味なのでしょうか？

「臭いものには蓋もせず、無視」
なのでしょうか。
姉歯を切り捨てる、他の各企業の対応を彷彿させるのは
やはり、業界の特性なのでしょうか？

私は技術面で自信がないため、大手・住友林業にしました。
大手といっても
上場・コンプラ教育が従業員に行き届いているか
といった、透明性・法令遵守性も重視しました。
（大手ＨＭでもこの基準でかなりふるいにかけました。姉歯事件を知り、そういえばコンプラ面であのＨＭを止めたなあ、と思い出しました）

つまり、私の得意分野である企業審査の手法もかなり取り入れて判断した次第です。
とか、書くと某営業マンはモラルがないとかいう書き込みがありそうですが、
基準がそういったレベルでないのは、姉歯事件をみれば明らかですよね。
（と、前もってヘッジしておきます）
金がかかるとどんな良い人でも、一転恐ろしい人に変わる事例を見てきていますから・・・

ＳＵの弟　2005/11/27(日) 06:35:40
私の「建設業者選びは正しかったのか」についての事後調査が完了したことを勝手に報告します。

主な結論１
多湿の日本で高断熱・高気密住宅選択は、未だ賭けである
　　↓
高断熱・高気密は実現しなければならない課題です。
しかし、総合的に勘案して、確実性を求めるひとには未だ時期尚早と感じます。
業界あげて、早期の信用確保が必要と思われます。
尚、下記の「一級建築士並みの知識」がある方にとっては信頼できる技術なのかもしれません。

主な結論２
いい家を建てるためには、中小工務店選択がベストである
但し、施主として
・一級建築士並みの知識
・プロ並みの企業審査能力及び信用情報
がないと、私のような性格ならば夜も寝られないでしょう。

主な結論３
以上等から私の選択は、現状下ではベター（一級建築士並みの知識を得ようと思わなかったからベストでなくベター）であった。

高気密Ｐスト　2005/11/27(日) 09:43:33
＞＞ＳＵの弟様　はじめまして。

＞多湿の日本で高断熱・高気密住宅選択は、未だ賭けである
　　↓
＞高断熱・高気密は実現しなければならない課題です。
＞しかし、総合的に勘案して、確実性を求めるひとには未だ時期尚早と感じます。
＞業界あげて、早期の信用確保が必要と思われます。

途中から割り込んできて申し訳ないのですが・・・・
高気密高断熱住宅に２年過ごしてみて、以前の中気密住宅の寒さが信じられない
くらい、快適にすごしております。壁にもガラスにも結露は全くなく、風邪も
ひかなくなりました。間取りもオープンにとれ、夏も涼しく、高気密様様です。

堂々巡りな質問ですが、高気密高断熱にどんなリスクがあるのですか？
寒い冬に一番家にいる私にはとてもうれしい装備？なのですよ。
賭けと言う表現を使われなければならない状況がわかりません。

高高住人　2005/11/27(日) 10:10:22
ＳＵの弟様、私は高気密高断熱住宅に３年住んでいてとても満足しています。

＞総合的に勘案して、確実性を求めるひとには未だ時期尚早と感じます。

とお考えのようですが、どうして未だ時期尚早なのでしょうか。

私は、「一級建築士並みの知識」も「プロ並みの企業審査能力及び信用情報」
があるわけでもないし、賭けをしたつもりも無かったのですが、甘かったのでしょうか。

AccioBrain　2005/11/27(日) 21:20:35
＞ 但し、施主として
＞ ・一級建築士並みの知識

高高の知識・実績の無い工務店に頼むのならそうでしょうが、
高高を得意にしている工務店ならば、
お任せモードで、勝手に建ててくれます。

SUの弟　2005/11/28(月) 15:39:51
この業界。
医学や薬学同様、人体の健康を大きく左右する割りに、
実験・検証をそれ程行わずに、新技術が導入される印象があります。

アスベストも30年前は「夢の素材」であったのです。

多湿の日本で高断熱・高気密の歴史は意外と短く、
これほどの高機能を素直に受け入れてよいのか分からないのです。

しかし、よく勉強されている方若しくは、信頼できる専門家に出会えた方は、
上記の心配は杞憂と捉えるでしょう。

まあ、主観性を信頼せず、客観性のみ信頼する
私の悲しい習性かもしれません。

いずれにしても、高高住宅に住んでいる方の記述を読むと
機能的には素晴らしいと思いますし、住宅業界の進む道であるとは思います。

今の高機能を堪能し、皆さんにその良さを伝道いただければと思います。

以上で回答になったでしょうか?

メロンパン　2005/11/28(月) 17:32:36
なんだか最近トピの本題からかなりずれているように見受けられますが・・・
それはさておき、住林で家を建てるのはどうか？
それは、おそらく誰にも判断できないと思います。住む本人が如何に納得して建てるかということしかないのではないでしょうか？
HMで建てるのか、中小工務店で建てるのか、それは施主意外誰も決められません。
ただ、最近思うのは、工務店で建てたらHMで建てるのと同じものが６割るくらいの価格で建てられるという記述が散見されますが、それは本当に同じものなのでしょうか？
安かろう悪かろうということはないのでしょうか？
今をにぎわす姉歯建築士にからむ一件では、ヒューザーなんかは、立地条件や広さ、仕様などがほとんど同じで一千万から一千数百万安かったというではありませんか。
なにが違っていたかそれは強度が違っていたのです。
土地に出物はないとどこかで見ましたがだとすれば、４割もの差はどこから出てくるのでしょう？宣伝広告費やセールスマンの給料というだけではないような気がします。

ペッコン　2005/11/28(月) 18:17:46
SUの弟さんへ

＞ いずれにしても、高高住宅に住んでいる方の記述を読むと
＞ 機能的には素晴らしいと思いますし、住宅業界の進む道であるとは思います。

ほ～、すると↑が主観で、↓が客観ってことですね。

＞ 多湿の日本で高断熱・高気密の歴史は意外と短く、
＞ これほどの高機能を素直に受け入れてよいのか分からないのです。

客観の根拠を上げて下さい。
高気密・高断熱は次世代省エネ基準に見るとおり、その方向性は今や国策ですよ。
ただ、ご多分に漏れずあっちこっちの意見を取り入れてザル状態ってだけですが、
次世代省エネ基準に従うとⅠ・Ⅱ地区の人が危険だってことですかね？
国は主観で進むべき道を決めているとでも？
まあ、科学的・哲学的にも完全な客観などあり得はしませんけどね(^O^)

http://www.ibec.or.jp/horei/jsisin.pdf
http://www.ibec.or.jp/horei/jkijyun.pdf

通りすがり　2005/11/28(月) 21:51:26
＞多湿の日本で高断熱・高気密の歴史は意外と短く、これほどの高機能を素直に受け入れてよいのか分からない
↑
これこそ、客観ではなく、主観なんじゃないのー？
それとも、「客観的に見て次世代省エネ基準程度では高気密・高断熱とは言えない」、などと主観的なレスがついたりして...

通りすがり　2005/11/28(月) 22:24:17
「アスベストや耐震偽造等のクライシスに対応できていない国が示している方向性を無条件に信用している人こそ、理解できない。高気密・高断熱が客観性のある技術であるとどのように証明できるのか。」という主観的なレスかも。

医師ですが・・・・　2005/11/28(月) 22:54:27
＞この業界。
＞医学や薬学同様、人体の健康を大きく左右する割りに、
＞実験・検証をそれ程行わずに、新技術が導入される印象があります。
SUの弟さんが言いたい事はわかります。
医学会でも"新薬"と世間で称される薬剤が次々に登場します。
画期的で、難病に苦しむ方々の福音となりうる薬剤も時々登場しています。
そんな中、最近では"イレッサ"という肺がん治療薬が問題になったことがありますがご存知でしょうか?
要するに、"治験"という短期成績や海外での実績など文句なしで、国内に導入されたのですが、問題が次々に生じてしまった・・・・
つまり、"高高"も、長期成績はどうか?とか、広く一般に裾野が広がっても、この技術は今語られている効能書きどおりの性能を維持できるのか、とか、そういう心配なわけですよね。
理論は理論、実際に運用されたときに、思いもしない流れになることは良くあります。予想だにしなかった事態も生じます。
ビデオの出始めにベータをつかんでしまって失敗、DVDとかHDレコーダーの出始めをつかんでしまい失敗・・・・
新しい技術には必ずついて回る問題のようにも思います。
すでに時代遅れになりかかっていたとしても、確立した技術を重んじる考え方、新しい技術の波を確かに感じ、それをいち早く取り入れる考え方。
もはやフィロソフィーの問題と思います。
それでも私は高・高の考え方に惹かれます。
可能なら第二世代、第三世代の高・高を取り入れたいのですが、現実に今建築を考えている以上、出るかどうかもわからない、そしていつ出るかもわからない第二、第三世代の高・高を待つわけにも行かないので・・・
これがばくちに見える方もおられるのでしょうが、まあ、本人が納得ずくで作るのですからいいのではないでしょうか。

AccioBrain　2005/11/28(月) 23:03:32
SUの弟さん

＞ 多湿の日本で高断熱・高気密の歴史は意外と短く、
＞ これほどの高機能を素直に受け入れてよいのか分からないのです。

高断熱な家にまつわる問題点は、次世代省エネ基準が出来るよりも前から
明らかになっていました。
ですから、高断熱が抱える問題点は、
中断熱といわれる現在の家も、殆どすべて、共通して持っています。

アメリカでは、高気密にするのが解決法であることが確立されました。
というか、中途半端な気密は場合によっては危険極まりないことが
はっきりしたのです。

日本では、気密をほどほどにして断熱をあげる方法が
いろいろ提案されています。
それは充分に説得力のある方法である場合も多いし、
日本の気候の温暖性から、アメリカほど過酷ではないのかもしれません。
でも、歴史によって実績を評価するのなら、
まず忌避すべきは、日本で編み出された各種工法です。
外断熱は、外国での実績を引用できるでしょうが、
充填断熱で、ほどほどの気密の家は、
外国では、歴史的実績から、駄目であると結論付けられたものに
分類されることを忘れてはいけません。

過度に歴史的実績を重視するあなたの考えが正しいとは思いません。
でも仮に、あなたの考えが正しいとするならば、
それは、あなたが選択した工法を、
駄目なものに分類することになりませんか？

高高住人　2005/11/29(火) 00:05:42
＞今の高機能を堪能し、皆さんにその良さを伝道いただければと思います。

ＳＵの弟様、ご回答ありがとうございました。

お説のとおりこれからできるだけ高気密高断熱の良さを伝道して
いきたいと思います。

でもこれを主観と捉えて聞く耳を持たない方には伝わりませんね。
老婆心ながら、客観の声が聞こえた頃には日が暮れていた、という
ことにならないようご注意ください。

ＧＩＰＳＹ　ＢＯＹ　2005/11/29(火) 00:18:08
常に脱線、お断りしておきます。

医師ですが・・・・ さんの発言を受けて。

＞可能なら第二世代、第三世代の高・高を取り入れたいのですが、現実に今建築を考えている以上、出るかどうかもわからない、そしていつ出るかもわからない第二、第三世代の高・高を待つわけにも行かないので・・・

人生には時間というものがありますよね。
過去のどんな御殿様でも今の時代の裕福さにはかないません。
どの時点、環境で妥協するかが満足する、又幸せになるコツではないかと思います。

最先端のものを追いかけて、その残骸を過去に残すのは
その時代に生きた人のエゴではないでしょうか。
自分勝手もはなはだしい。（ただ時代は両立を図る方向にはなっていますが・・・）
何万年も人間は生きています。
たかが数百年で生物が住めない地球になることは
絶対避けるべき必須のこと。

もしあなたが人間、若しくは動物が住めない時代の地球に生まれたら
過去の人間をどう思うのでしょうか？

（と、えらそうなこと言いながら何もできない自分はどうなのか？）

ＧＩＰＳＹ　ＢＯＹ 　2005/11/29(火) 00:33:48
メロンパンさんの発言、見落としていました。

＞ただ、最近思うのは、工務店で建てたらHMで建てるのと同じものが６割るくらいの価格で＞建てられるという記述が散見されますが、それは本当に同じものなのでしょうか？
＞安かろう悪かろうということはないのでしょうか？

私が書き込みした内容のことを仰られてるのですね。
誰も同じ物とは言っていませんよ。（値段が高いとは言いましたが）
みんな価値観をどこに求めるかは違っています。
それを他人が、とやかく言うことではないと思います。
いい悪いも買う本人が決めることです。

小さな秋（旧姓；同額でＳＣ）　2005/11/29(火) 03:27:34
「メロンパン」さんへ
＞工務店で建てたらHMで建てるのと同じものが６割るくらいの価格で建てられるとい＞う記述が散見されますが、それは本当に同じものなのでしょうか？
＞安かろう悪かろうということはないのでしょうか？

　いわるゆる「半値八掛け」といわれるもののことでしょう。
真偽は知りませんが、「住林は受注した物件を、受注金額の４０％（半値のさらに八掛け）で下請けの工務店に回す」と言われていることでしょう。
松井さんの「いい家が欲しい」にもあったかもしれませんけど、ワタシの工務店の方はそうおっしゃいます。時にはさらに５％引きを上乗せされることもあるとも聞きました。（あくまでも「業界人から聞きました」であって、真偽の検証はありません）

　ワタシはずっと以前に「同額でＳＣ」と書き込みしたら、「（住林が）ハイグレードだったんでしょ！」といった冷ややかな反応がありましたが、実際に両者の見積もりを比べた人はどれほどいるのでしょうか？

　住林の家がいくらで建つかご存知ですか？
　何人かの方が具体的な数字を書き込んで下さっていますが「そんなにするの？」ってくらい高いと思いませんか？

　私の場合、旧家の取り壊し（２３坪を９８万）や、付帯工事（冷暖房・給湯）を含めて割れば、約６０坪の家で坪７０万の見積もりでした。
　これなら同額でＳＣは、「あり」でしょう。（もちろん取り壊し、付帯工事込み）
　もちろん高・高への疑問がある方は、他の選択も幅広くできます。

　住林の見積もりに、垣間見えるのは、家本来に必要な金額以外の部分で、各種の設備や工事代金などあらゆる面で稼いでいるようです。
　結果的に住林は高いのです。

　まあ、「住林」の建てる家ならそれなりに間違いはないでしょう。
　どなたかも書いていましたが、「普通の家」です。
　でも、それだけの金額を払うなら、もっと気に入った設備や工夫のある家が建つことと思います。

「安かろう悪かろう」では・・・という心配には、「工務店選び」を間違えなければ、「悪かろう」はないと思います。（そのためにこの談話室でいろいろと勉強させてもらいました。）

SUの弟　2005/11/29(火) 05:42:04
住友林業を推す客観があれば、
高気密・高断熱を推す客観もあります。

私はまだ３０代であるため、
もう一度家造りにチャレンジしたいと思っているのですが、
その時にこの議論の回答は出ていると思います。

マーケティングの教科書によく出てくる農村社会学者のロジャースが提唱した
イノベーション採用時期モデルでいうイノベーター（全体の2.5%）が
現在の高断熱・高気密採用者だと思います。
上澄み浸透価格（新発売直後で価格を高く設定する状態）
で販売されていると思いますが、
高断熱・高気密がより普及すれば、
価格的な割高感もなくなるでしょう。

私は家造りについては後期大衆（ほぼ半分の人が試した状態の後に採用する人）
でありたいと思います。

河島英吾の歌でも歌いながら家造りを今後も考えていきます。

ペッコン　2005/11/29(火) 11:33:16
＞ イノベーション採用時期モデルでいうイノベーター（全体の2.5%）が
＞ 現在の高断熱・高気密採用者だと思います。

↓を見るとそうでもないかと。
http://www.hiis.or.jp/report/upfiles/20050613215621.pdf

歴史的に見て、次世代が一般化すれば次は次次世代か知りませんがグレードアップでしょう。
既に次世代は一般化しつつあり大手のハイムなどは結構良いＱ値Ｃ値を標準にしてるし、住林だって最低ラインに適合してるわけで。
といっても、Ⅳ地区でも次世代最低ラインでは、全館24時間冷暖房をすると省エネにはならないですから。
結露等を抑えて建物の耐久性と快適を担保したいのなら全館暖房が肝ですよ。
ですので、次のステップアップに30年もかからないと思われます。

＞ 高断熱・高気密がより普及すれば、価格的な割高感もなくなるでしょう。

現時点で現在の大手ほどの割高感はないのじゃないですか。
セルコホームなんて激安ですが、取りあえず真っ当な高気密・高断熱です。
検索してみるとよいですよ。

以上、主観でした。

あれ？　2005/11/29(火) 13:02:06
＞ 住友林業を推す客観があれば、
＞ 高気密・高断熱を推す客観もあります。

客観ってのは、判断する主体によらないってことだから、ある程度の普遍性が伴うもの。話しの流れから、こういう2択みたいなのに客観って変だよね。選択問題だったら「主観」の方が正解で「客観」はバツ。

依頼先選びには、工法や技術面の評価、会社としての評価、接する人の人間性／相性、などなど、複数の大事な考慮点があるってのは、大方の人が納得するところ、つまり客観的な見方と言っていいんじゃないかな。

それで、
＞ 私は技術面で自信がないため、大手・住友林業にしました。
＞ つまり、私の得意分野である企業審査の手法もかなり取り入れて判断した次第です。

こういう風に思いっきり主観的に判断基準を狭めているのに、

＞ まあ、主観性を信頼せず、客観性のみ信頼する
＞ 私の悲しい習性かもしれません。

というのは、かなりおかしいよ。最後の決定は主観や直感だとしても、主観客観もぐちゃぐちゃだったら客観性のある判断なんてできないじゃん。

島次郎　2005/11/29(火) 13:53:04
＞私はまだ３０代であるため、
もう一度家造りにチャレンジしたいと思っているのですが、
その時にこの議論の回答は出ていると思います。

何故せっかく新築したのにもう一度建てるのでしょうか？
最低でも５０年は住み続けて頂かないとそれこそ環境破壊デス。
結局はあなたの建てた家が色々な意味で不満なのでは？
高気密高断熱である程度広い間取りであれば、
５～６０年は余裕で持ちましょう。
子や孫によい資産を残すという意味でも、高高は絶対に
外せない要素ですよ。

英吾ファン　2005/11/29(火) 15:27:42
＞河島英吾の歌でも歌いながら家造りを今後も考えていきます。

河島英吾の歌はたしか

飲んで　飲まれて
飲まれて　飲んで

でしたね。そうそう、まだ３０代、これからですよ。

揉んで　揉まれて
揉まれて　揉んで

そのうち主観も客観も見えて来ますよ。

頑張りなさい次世代君。

高高って万能?　2005/11/29(火) 19:39:28
＞＞SUの弟さんへ
なるほど。こういう考え方もあるのかとウロコがとれたような気分です。
ここのサイトは一方的なサイドに人が固まっていますので、
偏った理論が主張されています。

SUの弟さん、医師ですが・・・さんの意見を参考にすると、

高高を選択するということは
・人体実験されていることを覚悟する必要があること
・高い工費を覚悟できる人

ということだと思います。
私も、高高業者含みで迷っていますが、この高高業者はなぜか全て自信過剰なのですよね。
あまりに「高高は万能」を主張するので、一歩引いた意見を聞けて参考になります。

尚、河島英吾さんの歌は「時代おくれ」っていう意味なのではないのですか?
本当の英吾ファンならピンときますよね。

高高って万能?　2005/11/29(火) 19:45:32
失礼。時代おくれで理解しるようですね。

英吾の歌を

揉んで～

などと冒とくしているので、ひと言いいたくなりました。
あなたに「英吾ファン」を語る資格はないですね。

高高ファンに
「高高は、高工費・高リスクの略」
というようなものですよ。

高高って万能?　2005/11/29(火) 19:57:27
あれ?さんへ

客観ってのは、判断する主体によらないってことだから、ある程度の普遍性が伴うもの。話しの流れから、こういう2択みたいなのに客観って変だよね。選択問題だったら「主観」の方が正解で「客観」はバツ。

どうだっていいのじゃないのですか?

文脈で分かるのでないの?

この談話室に「あれ?」さんは頻繁にゲリラ的に出てきて、
他人の批判ばかりしてみっともないですよね。

それよりも、私に高高が実験的でないことを教えてください。

この論点がイマイチ飛んでいるから誤魔化されているような気分です。

SUの弟さんへ

私も30代の方がもう一度家を建てなければいけない理由が知りたいです。
単なる環境破壊ですか?

施主I　2005/11/29(火) 21:44:54

私は住友林業さんには、住友林業さんの良さがあり、
工務店さんには工務店さんの良さがある。
どちらを選ぶかはその人の価値観であると考えます。
私は住友林業さんで建てましたので、ここでは話題にあがりにくい
よかったと思ったことを書かせていただきます。

１）住友林業さんは「受注金額の４０％で下請けの工務店に回す」
それは事実に近いものがあるかもしれませんが、それでは大工さん
や業者さんが、工務店さんの場合のみ、沢山お金をもらえるかといえば
そうではないと思います。工務店さんもきちんと利益は取っています。

２）設備の価格
住宅設備メーカーからの仕入れ価格はハウスメーカーのほうが
20%～30%安いのです。日本の住宅業界には問屋が存在します。
7%くらい利益を載せて流れていきます。
＊住宅設備メーカー→資材問屋（商社）→大手工務店→中規模工務店
＊住宅設備メーカー→ハウスメーカー
キッチン・バス・内装ドア・玄関ドア・サイディングなどでかなりの金額
に差が出てきます。住宅設備メーカーはハウスメーカーオリジナルを
原価に挑戦したギリギリの価格を提示し、大量発注に期待します。

３）組織力・大量生産を活かす
住友林業さんは、柱、金具、パネル、内装ドア、建具など
買い入れをせずに自社又は関連会社でオリジナル商品を開発し、
良いものを低コストで提供しています。

この世界は、奥が深いのです。一方の話を聞いても、
「それには・・・いう理由がある」という裏側の事情が必ずあるのです。
２）の事情があるため、広告費や展示場など叩かれている分は埋める
ことができます。３）はイニシャルコストがかかるのでＨＭでないとできません。

私は住友林業さんで建設しましたが、15年前に地元工務店で建てたほぼ
同坪の母屋と300万円しか変わりませんでした。1500万円なんて差は有りえません。
母屋は本格和室を備えており、工務店さんの技を見ることができます。
床の間の柱にも味があり、木質天井も美しいです。
住友林業さんで建てている家は、スタイリッシュで設備も充実しております。
気密や断熱を重視する方からすれば、「キッチンや建具なんて所詮飾り」と
思うかもしれませんが、それをこだわることにより安らぎを感じる人もいるのです。

これから家を建てる方が総合力でどこを重視するか。それに尽きるかと思います。

注）私は住友林業さんの関係者ではございません。

えみり　2005/11/29(火) 23:08:12
＞＞施主Ⅰ様
＞私は住友林業さんで建設しましたが、15年前に地元工務店で建てたほぼ 同坪の母屋と300万円しか変わりませんでした。1500万円なんて差は有りえません。＜

１５年前は丁度バブルの絶頂期で今より費用は高かったのでは？
（単に時代背景にこだわっただけです）

SUの弟　2005/11/29(火) 23:32:04
＞高高って万能？さん

環境破壊って強烈な語彙ですね。
「３０年後にもう一棟」という意味で今の住友林業の家を取り壊すわけではありません。
田舎在住ですので・・・
子供の代の話です。

人体実験の件はよくフォローしてください。

高断熱・高気密は普及していくと思いますが、
まだ、デファクトスタンダードとはいえません。
人体実験かもしれないし、
普及の過程に、ナミダダケやアスベストのような欠陥の可能性もあります。
ＤＡＴやビデオのベータみたいになるかもしれないし・・・
もちろん、携帯電話のように天下をとるかもしれません。

高高推奨の良質な住民の方は私と違って心が大らかなので
あなたの唐突な（的を射ている→私見）質問にも回答があるものと期待します。

＞ベッコン氏

毎回、よくぞ探したという恣意的データと辛辣なご意見ありがとうございます。
ここまであなたが散々叩いてこられたＨＭも分子に含めたと思われる
省エネ住宅のデータを引用されて、やや苦しくないですか？

何か悪徳訪問販売のノリですね。
北斗の拳のジャギ（ケンシロウの兄、こんな名前だったと思うけれど）が秘孔を打つ感覚で家造りをしているのでしょうね。

まあ、ひゅーざーの○嶋氏のように昇格（今回の姉歯に同情する面もあるとした業者の方の表現）される方でしょうから、怖いのでこの辺で止めます（ベッコン氏類似の方々に対しても・・・煽り合いは今度こそ卒業します）。

それにしても、今日のニュースの構造計算偽造関係者には呆れました・・・

あれ？　2005/11/29(火) 23:51:52
高高って万能?さん、

＞ 他人の批判ばかりしてみっともないですよね。

言い訳しますね。中小工務店と全部をひと括りにして見下げたりしてるから、そういうのは違うんじゃないと言いたくなるだけ。別に銀行員がみんな悪いっても言ってないし、HMの悪口も言ってないし、住林がどうのとも言ってないですよ。

＞ どうだっていいのじゃないのですか?

どうでもいい人にはどうでもいいのかもしれないけど、あまりにも私の判断は客観的だとか、マーケティング理論がうんぬんとか、言葉の表面的な力に頼るような話しばかりで、中身と全然合ってないから。次の選択の時のためにもいいんじゃないのかな。余計なおせっかいか。

＞ それよりも、私に高高が実験的でないことを教えてください。

HMと工務店、高高とそれ以外、そういうのにもどっちがいいなんて言ってないんだけど。でも、北海道の家は全部高高だろうし、カナダや北欧の家も全部高高なんじゃない？結露とかの問題は過去にはいっぱいあったみたい。調べてみて下さい。聞かれたから書いただけで、高高とそれ以外、どっちがいいって言ってる訳じゃないですから。好きずきだし。

ひろしです　2005/11/30(水) 00:18:33
業者選びをしていた頃の書類一式を、懐かしく見てみました。
住林さんのもありました。その時の思い出は
(1)むりやり間取りを変更させられて、そのまま妻に見せてトラブッた！
(2)部材一つ一つの明細が全くない典型的なドンブリ勘定でしたので、
　詳細を知りたいといったら、「教える業者なんて居るわけない！」と
　荒ぶっていました（笑）ので、キッチリ教えてくれる業者と契約
　しました。
(3)最新展示場の珪藻土リビングの壁がボロボロで、ああこれが本物なんだと
　感動して、やめました。
御縁がなかったといえばそれまでです。
会社の同僚などは、住友や三井の展示場へ行って、感動して、
「これと同じのくださーい！」と即決した輩も多いです。
そんな施主はＣＱ値の話になんてなるわけないです。
大手さんだって、１億近くかけて展示場造ったのですから、
１年に何十人も即決してくれなければ、採算取れません。

くどいようですが、拙者は家作りがとても楽しかったので、２０年くらい
したら、必ずもう一度家を建てたいと思います。

ペッコン　2005/11/30(水) 08:20:03
＞ 何か悪徳訪問販売のノリですね。

まだ、いってるの。しつこいね～
自分なりの責任感を持って人を詐欺師呼ばわりしてわけですから、
相手の発言を覆せるくらいの裏付け若しくは論理を持っていなさいってこと。
単なる主観じゃなくてね。もう３０なんだからそれくらい分かるでしょ。
地道にやってる工務店とヒューザーを結びつける方がよほど恣意的かと。

それに、私は１００％大手がダメだなんていってないでしょ。
選ぶ人が居るから存続できてるわけで、選択肢の一つであることには
間違いありません。

こいぬ　2005/11/30(水) 09:49:59
まだ家造りを始めたばかりの素人です。
皆さんよろしくお願いします。
さて、我が家は住林ではありませんが大手といわれているところにお願いしようと思っています。
そのメーカさんはC値に関しては実測して２以下を確保するということです。
実際、当該地区では大体１．７位が平均とのことでした。
しかもプレハブ工法で施工は一日で済むらしく、工場から出来上がったものを持ってきて積み木のように組み立てて本体自体は工事完了という代物です。
そこで質問ですが、工務店で在来工法で建てたかたがたが０．５とか０．７とか限りなく０に近い値を出してきていますがそこには何か特殊な技術が存在するのでしょうか？
また、その測定はコンセントや窓には目張りをして実施するのですか？
それともそのままあるがままの形での測定ですか？
どなたかご教授下さい。

２×６住人　2005/11/30(水) 21:00:59
住友林業さんも、高気密・高断熱の家を建てていると思いますよ。
100％出資会社の住友林業ツーバイフォーは、外断熱・高気密
・高断熱・セントラル空調をセールスポイントにされています。
住友林業さんが、高高住宅は未だ実験段階で、お客様に提供すべきもので
ないと思っていれば、たとえ出資会社でも、高高住宅のビジネスはしないのでは
ないでしょうか。

こいぬさんへ
　コンセントと窓の目張りはしません。計画換気のための孔のみを塞ぎ、
他は塞がずに測定します。特殊な技術は必要ありません。今は気密部材も
いろいろと出回っていますし、施工ノウハウも簡単に入手できるため、
すこし慣れれば１は切れるようです。

こいぬ　2005/11/30(水) 22:36:34
２×６住人様
ありがとうございました。
もう少し勉強してみます。

ｐｓｃ　2005/11/30(水) 22:43:09
こいぬさんへ
現実にはＣ値が２以下になると実感として暖かくなります。
０．５とかの数字は現場担当の意地とプライドの世界だと思っています。
たしかに実験では計画換気の効率の問題等があるのでしょうが現実の実感は大差ないと思っています。
２×６住人さんの意見とおなじで、施工ノウハウと担当の熱意があれば　なれた会社にとって難しいことではありません。
出来ないのは経験不足が一番の理由だと思います。
私の経験では、最初はＣ値が２を切れたと喜んでいたのが、１値が切れ0.5が切れと進んでくると現場担当で競争になり、いつの間にか0.3を切ったら勲章のようになりました。
同じコストならC値も小さい方が良いし、数字で表れるので現場の自慢になるのです。
コストを掛けてする競争ならあまり意味が無いないと最近は思っています。
ただし、コンセントから漏れるようでは高気密か疑わしいとおもいます。

高高住宅は未だ実験段階ではなく、あたりまえの世界だとおもっています。
造らないのは利益に結びつかないことがしたくないといった合理主義のためだとおもいます。
高高に住む人が増え普通の人も理解すようになれば利に聡いハウスメーカーもあたりまえのように作り出すとおもいます。

メロンパン　2005/11/30(水) 23:23:58
ペッコンさん
＞わたしは１００％大手がダメだなんていってないでしょ。

確かに１００％はいってなかったかもしれないけど９９．９９９・・・％位は充分いってましたよ。
＞選択肢の一つ
とは宗旨替えですか？

tonko1st　2005/11/30(水) 23:37:21
PSCさん
おひさしぶりです。
＞現場担当の間で競争・・・
こういう意地の張り合いは
施主には　本当にありがたいです。
尚　ハウスメーカーは国策により
優遇金利　あるいは税法上のメリットを
公表されるや否や　雪崩をうって高気密高断熱を
合唱するでしょう。
事実　住宅金融公庫貸付も
恐らくは　近いうちに
高高にだけ貸し付けするように
変身するはずです。
これは産業界に　京都議定書を
浸透させるより　効果が大きいと偉い人達が
考えているためでは？　と　私は思います。
車の税金も環境適合車のほうが安い！
これを踏襲するかと。
益々のご繁盛をお祈りします。
尚最近　どこの工務店で頼めば良いか？
というお尋ねメールがあります。
もし　PSCさんのエリアからの問い合わせの時
ご紹介できれば　私も安心です。
本日　メールアドレス添付しておきました。
お手数ですが地域だけでも　教えてください。

AccioBrain　2005/12/01(木) 00:07:22
「気密先進国」アメリカの相場は…
アメリカではACH(Air Change per Hour)単位で書かれることが多いですが、n値が1だとすれば、1ACHはC値で6.7相当です。

DOEの調査で、現在の住宅(新築中古すべて)の平均は、1.1ACH(C=7.3)。
新築は大体、0.21－0.45ACH(C=1.4～3)。
明らかに漏れ漏れ(施工欠陥、パッキン不足、気密シートなし)でC=4.5
超漏れ漏れでC=7～20

だそうです。

http://listserv.repp.org/pipermail/greenbuilding/2000-October/019967.html

ペッコン　2005/12/01(木) 08:20:06
メロンパンさんへ

色々考えて行動した結果、最終的に大手の選択だってありでしょう。
ただ、家を建てるってのは人生でも滅多にないお祭りかと。
お祭りにはヤクザが居て怖いから行きませんってのは面白くないよ
といいたいだけです。

メロンパン　2005/12/01(木) 09:09:12
ペッコンさん

ヤクザって大手のことでしょうか？
すごい例えですね。
私にはクレゾールのT建設や耐震強度偽造のA建築士がらみの工務店のほうがよっぽどヤクザっぽいですけどね。

ペッコン　2005/12/01(木) 10:37:13
抽象的で分かり難かったですかね。少し被害者意識に飲まれぎみじゃないですか(^^;;
世の中、上を見ても下を見てもキリがなくピンキリですよ。
ヒューザーみたいなのも居れば、他人の尻拭いまでしてくれる松井さんのような人だっています。
住宅で見れば大手がピンってわけではないし、悪徳工務店だって居ます。
多くの人の心配は、ヤクザが居て怖いからお祭りには行きませんって
工務店には見向きもしないのと同じようなことじゃないですかってことです。

エテ吉　2005/12/01(木) 10:45:04
相変わらずですねパン屋さん

ベッコンさん疲れるから止めといた方がいいですよ^^

二級だけど建築士　2005/12/01(木) 11:38:50
書き込みが早くて話の展開についていけず、少し前の話題に関してです。
気密測定やってますが、もともと外の風とか内外温度差の影響を
受ける測定なので、誤差２０％ぐらいあります。
（気密測定士のテキストより：測定機そのものの誤差でなく測定環境からくる誤差）
０．１単位で競ってもあまり意味はないでしょう。測定テクだけで変わるレベルですね。
０．５単位ぐらいの区分で判断すればいい性能値だと思います。

あと、測定機はちゃんと校正されたもの（年に１回ぐらい）を使わないとダメです。
特にホコリっぽい建築途中段階での測定を繰り返すと、やたらよく出ちゃったりします。
かつて「ちょっと良すぎるな～」と思って、風量測定部分のピトー管
（細い金属管で、ここで受ける圧力から風量を導く）
をエアスプレーで吹いたら、つまっていたホコリが取れて普通の結果に戻った経験が
あります。それ以降はちゃんと定期的にメーカーに校正出すようにしています。

メロンパン　2005/12/01(木) 12:31:55
エロ吉さん

私はパン屋さんではありません。
それにPeッコンさんであってBeッコンさんではないそうです。

素朴な疑問　2005/12/01(木) 13:11:41
現在のところHM派でも工務店派でもないのですが、高高について
ちょっと疑問があります。

エアコンでもこまめにフィルターを掃除している人は少数派だと
思いますが、２４時間換気のフィルターの掃除や交換をする人って
ほとんどいないような気がします。
エアコンよりも動いていることをあまり意識しない機器ですしね。
それにダクトがある場合は、その中の汚れも気になります。

そうすると、高気密になればなるほど換気不足や空気汚染に
なるような気がするのですがどうなんでしょう？
実際に、高高に住んでいる人たちは実践しているのでしょうか？

それは自己責任であり常識だと言われてしまうと返す言葉が
ないのですが、理想論ではなく現実問題として（特に私は）やらない
ような気がして、何年か後に社会問題になっているなんてことも
可能性としてはあるのではないかと思っています。

もちろん「だから高高は駄目だ」などと言う気はまったくありません。
ちょっと気になっているということであります。

あるいは、私の取り越し苦労なのでしょうか？
そのうちエアコンのように「お掃除ロボット」なるものが出てくるかも
知れませんが。

めが　2005/12/01(木) 13:42:06
素朴な疑問さん、はじめまして
現在は高高に限らず、２４時間換気が義務付けられているので
高高だから、という話にはならないですよ。（ずれてたらごめんなさい）

うちは３種換気で各室の給気口にフィルターがついています。
半年に１回ぐらいの掃除（ただの不織布なので洗濯機にぶっ込む）
１年に１回交換しています。
（たぶん排気ガスと思われるがまっ黒で洗濯機に入れるのに抵抗がある）
交換用のフィルターはＨＭの通販で購入しています。
入居者向けの情報誌に載っていて、はがきでも電話でもネットでも注文可。

排気用のファンは数ヶ月でホコリだらけ、見た目から汚いので掃除します。
（ダクトを使ってないタイプです。）
給気口フィルターや排気ファンの汚れを見ると、空気をきれいにする効果を実感します。

ダクトは使ってないので想像の範囲ですが
最近のシステムでは空気清浄機顔負けの高性能フィルターが付いてます。
給気側のダクト内が汚れる可能性はきわめて低いのでは？
問題になるとしたら目詰まりによる換気不足
排気側のダクトは汚れるでしょうが、そのまま外に排気されて住んでる人はＯＫかな。

あれ？　2005/12/01(木) 18:17:59
＞ 耐震強度偽造のA建築士がらみの工務店

高層マンションやホテルを建てるような会社は大手といっていいんじゃない。えらい勝手な結び付け方。

＞ 安かろう悪かろうということはないのでしょうか？

これもHMと中小工務店の話じゃないでしょ。HMでも安売り戦略とってるとこもあるし、中小工務店でも高いとこあるし。相手の言い値だけで納得する方が危ないのでは。特に「決算だから今だったら300万値引きしますよ」とか、そういうのが安易に出てくるところは大手だろうが中小だろうが、何かおかしい。

管理者　2005/12/01(木) 18:18:00
住友林業の家つくりについて（５）に続きます。


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